Форум гитаристов

Тема, наверное, подошла бы и для оффтопа, но там не с кем будет это обсудить, да и завалят тему флудом...
К теории, пожалуй, тема всё же имеет отношение.

Вот есть, например, довольно яркая тема:
Anita O'Day - Take The "A" Train

А вот её другое исполнение:
Duke Ellington: Take The "A" Train

Скажу честно: тема во втором исполнении была бы для меня скорее всего неузнаваемой, если бы я не сыграл её сам до этого, по нотам. Сыграть тему так, что бы её нельзя было узнать, смахивает на самоцель, однако (боязнь быть похожим на кого-то, видимо). Зачем это надо? Соло на басу 3:10 - 3:50 какое имеет отношение к теме? Ведь это же не исполнение темы получается, а демонстрация себя. Джазовая импровизация — это бездумное ковыряние нот? Исполняемая музыка побоку?

... и добавил:

Я смотрел много гитарного видео, посвящённого импровизации (и книги тоже), и увидел, что импровизация практически везде понимается как навык хаотичной мелодизации гармонии. Никто не говорит о развитии темы, музыкальных идеях и т.д. Главное — не играть слишком много фальшивых нот.

Зачем нужна такая музыка?

Ведь это же не исполнение темы получается, а демонстрация себя. Зачем нужна такая музыка?

Основное отличие импровизационой музыки от классической в том что в классике со времен Бетховина есть четкое разделение на композитор исполнитель и слушатель. И задача исполнителя донести максимально точно идеи настроения произведения до слушателя так как их задумывал композитор без всякой отсебятины.
Инпровизатор в отличии от классического исполнителя действительно прежде всего демострирует себя передает свое настороение зрителю. А стандарты используются для того, чтобы не писать всю структуру гармонию основную тему с нуля а чтобы была основа от которой можно отталкнуться. А уже степень ухода от изначальной темы может быть разной.
Кто-то играет тему импровизируя лишь акцентами и динамикой. кто-то варирует мелодией. Кто-то уходит от мелодии, и опирется исключительно на гармонию. Кому-то для передачи своих идейнебходимо делать аккордные замены усложнять или упрощать изначальную гармонию вставлять целые фрагменты которых не было в оригинале.  

... и добавил:

На самом деле не важно на сколько ты ушел от оригинала, а важно донес ты СВОЮ мысль и СВОИ ощущения до зрителя. Лады и аккордные замены это всего лишь средсва.
Если тебе нечего сказать от СЕБЯ зрителю, то не нужно играль ипровизационную музыку, ни какая техника и знание теории не поможет.

Ответ на вопрос зачем нужна такая музыка? Именно для демострации себя.

Тогда что мешает сыграть свою собственную музыку? Зачем говорить, что ты играешь "Take The A Train", если ты её играть и не собирался?

Творчество может быть в разной степени свободы. Пример два дизайнера один проэктирокует весь дом от фундамента и ланшафтного дизайна до последней шторы второй делает интерер комнаты в квартире четко заданными размерами и его дизайн должен гармонировать с уже установленными окнами дверями.
Джазовая имровизация это кроме индивидуальной ипровизации еще иколлективная. Гамония задана но варианты баса обращение аккордов ритмическая фактура на усмотрение исполнителя. И создать с нуля хорошо звучащую вещь трудно. Большенство опытов свободной импровизации в колективе сводятся либо к игре 3-4 четырех аккордов по кругу ибо обыгрваю во круг одного рифа. сделать и разнообразную гармонию и красивую мелодию на лету доступно очень немногим мастерам свободной ипровизации и понимают эту музыку тоже достаточно малый контингент публики. Лучше взять стандарт и не думать о гармонии  какой аккорд сыграет твоя ритм секция а все свое сознание направить на создание мелодической линии. Рамки свободы меньше, но качество лучше.

Потому что говорить "импровивизация на основе мелодии и гармнонии произведения Take A Train" может по сути точнее, но дольше.
А те кто пришли на джаз и кто в в "теме" и так понимают, что будут звучать не темы в авторском варианте а  импровивизации на основе мелодии и гармнонии.
Кстати по поводу своей музыки второй ролик это вариант Дюка Эленгтона, то есть авторская версия. Другое дело что он передавал не те мысли и то состояние, которые было в момент написания стандарта, а то стостяние которое было во время концерта. От этого и такая разница.
Импровизация это рожденное здесь и сейчас и в этом ее ценность.

Я смотрел много гитарного видео, посвящённого импровизации (и книги тоже), и увидел, что импровизация практически везде понимается как навык хаотичной мелодизации гармонии. Никто не говорит о развитии темы, музыкальных идеях и т.д. Главное — не играть слишком много фальшивых нот.

Зачем нужна такая музыка?

А ты все о своем)))
Импровизация - это творчество в режиме реального времени. Вот как ты например идешь с девушкой, у вас беседа, если ты написал и выучил текст заранее и дословно воспроизводишь его ей - это НЕ импровизация, это игра по нотам  . А если ты просто легко и весело общаешься на тему, а по ходу общения тебе приходят в голову интересные мысли, которыми ты с ней делишься - это импровизация. Конечно же есть разные уровни одаренности или подготовленности, и нередко люди общаясь скачут с одной темы на другую или перебивают друг друга... но это так жизненно. Импровизация - это естество, все что уже придумано и воспроизводится дословно - искусственно. Или вот пример: хооший лектор никогда не прочитает лекцию на одну и ту же тему слово в слово, при этом тема ничуть не теряет смысл. Это и есть импровизация в широком смысле. Вот даже это самое сообщение, которое ты читаешь - чистой воды импровизация. На самом деле импровизации в жизни человека гораздо больше чем может показаться на первый взгляд, вот человек ведет автомобиль - импровизация, или идет по улице, или чистит зубы, да что ни возьми.

Что касается примера который ты привел - это "лекция" для продвинутых слушателей, для тех кто "в теме", поэтому ты ее и не понял.

.

Мой пример вначале: соло на басу 3:10 - 3:50 какое имеет отношение к теме?

Обычное соло вместо мелодии главной темы.
А разве было бы интереснее, если бы басист просто повторил мелодию темы дословно, по нотам?
Смысл этого соло точно такой же, как и смысл любого другого соло, хоть в джазе, хоть в роке.

А разве было бы интереснее, если бы басист просто повторил мелодию темы дословно, по нотам?

Не исключено, что да. А ещё интереснее было бы, если бы басист как-то развивал тему. Как мне кажется, в данном случае сыгран просто набор нот, иногда довольно фальшивых (или просто надуманных).

... и добавил:

А число 50 или 100 - это образно. Не помню кто, но какой-то очень крутой саксофонист на вопрос о том как он так офигенно научился импровизировать ответил, что знает всего 500 фраз.

500 — это очень много. Но вопрос не в этом. Как учатся импровизации? Насколько я понимаю, просто осваивают лики. Я тут заводил как-то скандальную темку об импровизации , где вставил опросник, что импровизация — это набор ликов или произвольное интонирование? Мне намекнули, что противопоставление неверно. Т.е. "произвольное интонирование" может возникнуть вроде как только после изучения ликов. Так?