Автор Тема: Варьирование/аранжировка тем, импровизация на тему и т.д. в джазе  (Прочитано 14098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ausland

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +25/-1
MrLf, ну а в чем тогда вообще вопросы, если это банальности? :) и откуда вопросы про от балды?

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
Критиковать не стану,  поскольку сам эту пьесу пока не играл, и подкрепить свои слова собственными убедительными иллюстрациями не получится. Но могу высказать свое частное мнение. Во-первых молодец что взялся, при кажущейся простоте эта вещь в плане импровизации довольно интересная. Гармонию снял нормально, все вроде правильно. Тема также читается. Импровизация звучит слабо, ты берешься сразу за решение нескольких задач, а именно развить тему гармонически, мелодически на фоне шагающего баса. Сам по себе вектор правильный, то есть в целом мыслишь верно, но реализация слабая, слишком интуитивная и все наугад, вот именно от балды.  Функции знаешь, а что с ними делать - нет. Повторюсь, задачи, которые ты для себя формулируешь для начала сложноваты. Ну хотя бы взять первое "А", звучит обыкновенный оборот 1-2-5-1. Вариантов как сыграть множество. Ты топчешься вокруг темы, хотя здесь лучше мыслить гармонически. Дальше все примерно тоже самое. Само исполнение хромает сильно, где слабая доля? Свингом даже не пахнет. Что-то я разошелся, похоже  :) Нет желания обидеть, наоборот.

... и добавил:

Изложено-то может и здорово, но только это жуткие банальности, если честно.
Да конечно банальности, я же так и сказал, но что делать приходится говорить  ;)
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 18:46:46 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
S.Ailarov, спасибо.
Гармонию я не "снимал", потому что не проблема взять ноты стандарта (одноголосие + аккорды буковками). Проблема всегда в изложении гармонии на одной гитаре, в одно лицо, так, чтобы при этом внятно провести мелодию. Импровизации там нет (я не умею импровизировать), это вариация или что-то типа того.
Цитировать
Ну хотя бы взять первое "А", звучит обыкновенный оборот 1-2-5-1. Вариантов как сыграть множество.
Обязательно менять гармонию, выдумывать свои варианты гармонизации?
Цитировать
Само исполнение хромает сильно, где слабая доля? Свингом даже не пахнет.
В смысле? Слабую долю плохо слышно, это имеешь в виду? Т.е. нужно везде страшно синкопировать, надсаживаться на слабых долях? И что имеешь в виду под слабой долей, счёт 2 и 4 в такте, или "и" в каждой четвертушке?

... и добавил:

MrLf, ну а в чем тогда вообще вопросы, если это банальности? :) и откуда вопросы про от балды?
А вопросы про от балды вот откуда.
Есть такой приём в джазе (если я верно понимаю), когда играют быстрые аккордовые последовательности, пассажи аккордами. Например, нисходящая хроматическая гамма аккордами, когда эта самая гамма идёт в басах этих аккордов. Приведённый выше лик Бадена Пауэла что-то вроде этого и демонстрирует. Так вот, при исполнении таких гамм, я заметил, что такие последовательности звучат вполне прилично ("по-джазовому") в огромном количестве комбинаций. Важны в основном два момента — плавное голосоведение и минимум повторов в классах созвучий. Например, если сыграть нисходящую хроматику, тупо чередуя малый минорный с доминантсептом (через один), уже получается почти хорошо. А если туда напихать обращений трезвучий, мейджей и т.д., то получается то что надо. Причём искать функциональный смысл (ступени ладов, тональные отклонения и т.д.) в таких аккордовых пассажах, видимо, не стоит — там действительно идёт полная "балда". Как-то так. Т.е. это просто игра красками созвучий, а не "настоящая" функциональная гармоническая последовательность. Другой пример "балды" — это взять минор после мажора на том же самом басу, вообще без движения. Это ведь тоже просто "бездумная" игра красками, так?

... и добавил:

Ещё по поводу "банальностей". Я играю один, в одно лицо, пальцами, на нейлоне. Школ импровизации под это дело толком нет, вроде. Так что проблема отнюдь не "банальна". Все гитарные школы импровизации — это неистовое пиликанье в одноголосии, под бренчание аккомпаниатора или под механический минус. Это совсем не то, что мне нужно. Импровизатор там может пару тактов просто в носу ковырять, пока аккомпаниатор долбит свои аккорды, например. У меня пробема в том, что мне всегда нужна аранжировка, которая должна быть "складной" в любую секунду, там должна проводиться и гармония, и бас, и мелодия. Да ещё и так, чтобы слушатель не уснул при этом.
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 19:38:05 от MrLf »

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
1. Не за что.
2. Гармонию менять не надо, ее можно развить.
3. Страшно синкопировать не надо (причем тут синкопы?), надо играть со свингом, чуть сзади, на "И".
 

4. Задачи, которые ты ставишь перед собой благородны. Я имею в виду играть в одно рыло с готовой аранжировкой.  Но начать следует с более простых вещей. Вот это для тебя пока сложно. Надо смириться и угомониться слегка.

Something - George Harrison, The Beatles, solo jazz fingerstyle guitar by Jake Reichbart
В одноголосии ты уже научился "пиликать"?
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 19:46:44 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
3. Страшно синкопировать не надо (причем тут синкопы?), надо играть со свингом, чуть сзади, на "И".
Не понимаю. Сзади кого, чего? Свинг — это триольное ощущение, когда две восьмушки играются как триоль (четверть плюс восьмая), или ещё острее — "квартоль", четверть с точкой плюс восьмая. Ты хочешь сказать, что я играю всё ровно, как классику? Имхо, это не так — я свингую, вполне сознательно и вполне явно.
Надо смириться и угомониться слегка.
Смириться с чем?
В одноголосии ты уже научился "пиликать"?
Если речь об импровизации — ессно, нет. Так и что? Ты можешь показать пальцем на школу, по которой именно мне, с моими "пожеланиями", следовало бы именно сейчас заниматься?

... и добавил:

2. Гармонию менять не надо, ее можно развить.
А что понимается под "развитием"? Напхать надстроек? Вместо септов играть альтерированные терцдецимаккорды (образно говоря)?
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 20:06:55 от MrLf »

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
MrLf, ты слишком категоричен. Люди дают советы, если хочешь разобраться в этой теме, стоит прислушаться к ним, а не разбирать их по косточкам с какими-то претензиями. Все-таки здесь форум, и никто не обязан тебе показывать пальцем в школу, которая подходит именно тебе.

Все непросто.

« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 20:17:15 от Dunkar »

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
1. Сзади ритма, с оттяжкой.  "И" играются слегка громче чем те что в долю.
2. С тем что нужно учиться с нуля.
3. Могу.
4. Не просто надстроек, а знать как обыгрывается данный аккоррд в данном контексте другими аккордами без потери "индивидуальности".
Простой вопрос, какими аккордами или арпеджио ты обыграешь аккорд до мажор  тональности до мажор внутри одного такта?
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 20:24:06 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Все-таки здесь форум, и никто не обязан тебе показывать пальцем в школу, которая подходит именно тебе.
А кто говорит об "обязанностях"?
Я вовсе не категоричен. Я пытаюсь разобраться.

А совет "научиться пиликать" я применить не смогу, он слишком "общий" :).

... и добавил:

S.Ailarov, спасибо, понятно более-менее.

3. Могу.
:prey-gp:
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 20:24:48 от MrLf »

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
MrLf,
 Ёрничать можно до старости.  Давай ближе к делу.
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2011, 14:41:35 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Простой вопрос, какими аккордами или арпеджио ты обыграешь аккорд до мажор тональности до мажор внутри одного такта?
Раз это тоника, значит это мейдж (если нужно усложнить трезвучие).
Дальше — не знаю, если честно.
Если речь о том, чтобы аккорд заменить последовательностью аккордов — ну, наверное, можно смотреть на мелодию и гармонизировать её "чаще", т.е. например попытаться подставить аккорд на каждую долю, а не только в начале такта. Если мелодии "нет" (например, это одна нота в начале такта), зачит, нужно вставлять аккорды, которые "приведут" к тому аккорду, который в следующем такте. Например, тупо доминанту к нему.

Разумеется, болтать мне сейчас легко :). Практически, перегармонизация — сложная и творческая задача.

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
да нет просто обычное трезвучие. до ми соль. Как ты его гармонизуешь? Ну допустим у тебя звучит до мажор в течение 8 тактов. Что будешь делать? Все время играть до мажор?  Хорошо, не 8, а 4 такта. Что играем?
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2011, 20:39:47 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
S.Ailarov, а ответ "могу" на вопрос о школе что означает?
Ты пытаешься издеваться, или намекаешь, что такие советы дают за деньги? Я не понимаю, честно.
да нет просто обычное трезвучие. до ми соль. Как ты его гармонизуешь? Ну допустим у тебя звучит до мажор в течение 8 тактов. Что будешь делать? Все время играть до мажор?  Хорошо, не 8, а 4 такта. Что играем?
Не знаю.
А к чему такой вопрос ко мне, именно здесь и сейчас?
Да и как на такой общий вопрос можно было бы ответить? Изложить какой-нибудь трактат о гармонии, что ли?
Если тебе нужно узнать, насколько хорошо я знаю гармонию — считай, что я её не знаю вообще.
Единственное, что могу сказать, я вообще не понимаю, что такое "гармонизировать трезвучие", т.к. я встречал только термин "гармонизировать мелодию".
В любом случае — считай, что я не знаю гармонии. И что дальше?

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +135/-2
1. Я не намекаю. С тобой общаюсь безвозмездно, то есть даром. Есть личка.
2. Для гармонизации до мажора в одноименной тональности не нужно быть академиком со стопкой трактатов под мышкой.
3. Мне это не нужно.
4. Это больше твои проблемы.
5. Ничего.

Оффлайн ausland

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +25/-1
посмотрите уроки и примеры компинга (джо пасс например) на ютубе — это максимально близко к тому, что вы хотите для себя разобрать.

что касается свинга — спорить тут бессмысленно — лучше просто учесть пожелание, а главное — слушать музыку. есть хорошее упражнение под метроном: играйте так, чтобы метроном попадал на слабую долю — очень действенно.
если попытаться ощущение препарировать: первая доля (сильная) относительно ритма быстрая, то стремящаяся не опережение, а слабая доля — отстающая, будто чуть проваленная. все это вместе и создает движение.

что касается хроматики я мало чем могу помочь, потому, как еще не достаточно силен в теории. в любом случае движение должно идти через аккорды, которые внятно характеризуют гармонию, а голосоведение должно быть максимально плавным, если, конечно нет задачи заведомо создать диссонанс. как и в любом жанре существует множество клишейных приемов обыгрывания (например | G | Am | = | G Gmaj7 G6 Gmaj7 | Am7 Am6 Am11 D7b5 |) тех или иных последовательностей, говорят, не так их и много ))) (если мы, конечно, не говорим о каких-то авторских вещах и прочем таком)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
S.Ailarov, отправил сообщение в личку.
Если я верно понял, "гармонизация до мажора в одноименной тональности" — это смена наклонения аккорда с мажора на минор (замена аккорда). Да, я знаю о таком приёме. То, что можно иногда и всю тему сымитировать в одноимённой тональности (все гармонии, и всю мелодию), тоже знаю. К чему был весь вопрос, я не понял.