Форум гитаристов

MrLf,
ИМХО. В данной теме ты путаешь понятие импровизация и вариация.
Согласно  теоретикам джаза, например Молоткову, варьирование темы - лишь один из способов импровизации. Так что импровизация не должна быть обязательно в тему. Но, по-моему, хорошо, когда она имеет логику, выстроенную композицицю, кульминации и т.п. Т.е. когда импровизация имеет в себе какую-то мысль, содержание, не обязательно построенное на теме.

С какого-то периода в джазе, по-моему, музыканты стали воспринимать темы только с точки зрения гармонических "квадратов" и сеток для обыгрывания.
С другой стороны, одно и тоже соло (импровизация) могут восприниматься людьми по разному. Кому-то не понятно то соло на басу, а кого-то совершенно не пронимают вариации Гольдберга, например.

Вот пример джазовой импровизации, которая мне нравится. Тут Бенсон развил то, что наиграл на альбоме, как мне кажется, всё логично и красиво, но не обязательно на теме.

George Benson - Deeper than you think ( Absolutely Live)

Есть импровизации, которые тоже вызывают,скажем так, непонятность.  

SATCHA,

"There are NO wrong notes".

Oh really?? Every one can play everything with a lot of wrong notes, and then say that it was his great idea, but it wil be "kasha". I hope you will excuse my English.  

500 — это очень много. Но вопрос не в этом. Как учатся импровизации? Насколько я понимаю, просто осваивают лики.

Это всего лишь одна из составляющих. Я зачастую делаю следующее: беру в руки гитару, сочиняю в голове мелодию и в режиме реального времени пытаюсь воспроизвести ее на гитаре, то есть сразу. Иногда получается. Это как бы треннинг. Иногда держа в уме гармонию сочиняю мелодию, таким образом, что бы на определенный гармонический оборот привести ее к заранее заготовленной фразе (здесь получается сочинение как бы с хвоста). Вообще можно много упражнений понавыдумывать. Ветьеватая игра секвенций - это тоже один из способов развития мелодического мышления и импровизационных навыков. Короче много тут всего ...

... импровизация — это набор ликов или произвольное интонирование? Мне намекнули, что противопоставление неверно. Т.е. "произвольное интонирование" может возникнуть вроде как только после изучения ликов. Так?

Относительно простые мелодические конструкции могут придумываться без изучения ликов, в сложных структурах мышление должно осуществляться в том числе и заранее проработанными блоками.


... и добавил:

Если так, то что такое импровизация тогда? Это хаотичное тасование известных ликов, так получается?

Ты очень провакационно формулируешь мысли)))  
Отвечу так, если разобрать практически любое популярное классическое произведение, то окажется, что его мелодия тоже состоит из ликов. Но ты же не скажешь что это ХАОТИЧНОЕ награмождение, да? Автор проявил творчество и вкус, поставил лики в определенной последовательности и созависимости. Примерно тоже делает и импровизатор только в режиме "здесь и сейчас".

... и добавил:

Вообще что бы понять, что импровизация - это не хаотичное тосование заготовок можно для начала послушать БиБиКинга. У него наверное все соло - импровизации, при это они являются гармоничными и мощными мелодиями.

Если так, то что такое импровизация тогда? Это хаотичное тасование известных ликов, так получается?

Нет это не хаотичное тасование ликов. Лики это один из инструментов чтобы донести то что тебе хочется сказать.
Искуство импровизации не втом чтоб вставить лик который просто подходит по гармонии, а из всего багажа ликов выбрать тот который максимально отражает то что ты хочешь донести до слушателя.
По поводу размытого изложения темы в начале. Это специальный прием. У большенства слушателей возникнет ощущение "что-то занкомое знакомое, но не могу спомнить что". это сильнее привлекает внимание чем мелодия которую ты узнал по первым пяти нотам и знаешь что будет сыграно в ближайшие 32 такта (обычно столько в произведениях типа ААВА). Основное изложение темы начинается с 1:50. Там тема узнается однозначно.


... и добавил:

По поводу басового соло. После изложения темы Дюк играет импровизацию по гармонии без привязки к мелодии. Басист подхватывает и продолжает его мысль а в конце также плавно Дюк опять перехватывает инициативу. Играть тему басисту можно. Это проще сыграл тему потом ее развил. потом через брейк в 2 или 4 такта пианист начнет играть свое.
Но именно показатель их уровня вподхватывании и развитии чужой имровизации. Это умение слышать другого, сопереживать, а не пытаться тупо показать что я более крутой чем преведущий солист (как это принято у бибоперов) гораздо сложнее чем индивидуальная импровизация.

.

.

Не нужно учить всё, как написано в той книжке, досконально точно. Эти фразы имеют основу из одной или нескольких ключевых нот, которые ты можешь обыгрывать множеством вариантов. В книге указан, допустим, один вариант, ну а ты можешь придумать множество своих собственных вариаций на основе этих фраз.

А мы можем взять какую-либо фразу и проделать это прямо здесь, на форуме (сочинить варианты)? Пользуясь нотами, разумеется.

P.S. Сейчас мне скажут, что джаз бессмысленно записывать нотами, и весь этот разговор лишён смысла .

.

Давай для простоты возьмем фразу на IIm-V-Imaj

ОК, для начала определимся, что есть фраза.
Фраза (музыка)
Вот пример оттуда:

На рисунке мы видим фразировочные лиги, которые определяют границы фраз.
Отсюда ясно, что наиболее простая и "типичная" фраза — это двухтактовое образование на одну-две гармонии (границы фраз, естественно, могут не совпадать с границами тактов).
Все согласны? Подобного рода фразы потянут как лики, которые мы тут и обсуждаем фактически? Или лик должен быть более крупным образованием?