Форум гитаристов

За какой промежуток? Как Вы сами написали ниже человек к 15 тыс. до н.э. был уже сформирован.

Вы искренне не понимаете или прикалываетесь? Речь была о том, что к моменту 15000 лет до н.э. общий облик современного человека уже был сформирован. Мелкие отличия, проявляемые в фенотипе, конечно, формировались и позже. Но они именно мелкие, на уровне национальных различий.
А промежуток простой - от 15000 г. до н.э до 2000 г до н.э. Вы сами его привели.

Далее я предположил что численность населения была постоянной до этого момента, хотя по распространённым оценкам, чем древнее, тем меньше.

Ваше предположение неправильно. Более правильное описание - в виде геометрической прогрессии. Первый член ряда - 3 000 000 человек, последний член ряда - 50 000 000 человек.

При этом предположении я и получил вероятность.

Приведите более полные выкладки, если Вам не сложно.

При чём тут миллиарды людей за какой-то период, если уже есть оценка вероятности для поколения (что пропорционально 4 годам)?

Элементарно. Дело в том, что нас интересует не вероятность появления мутации в определенном поколении, а вероятность появления мутации в любом поколении. Если предположить, что поколения сменялись раз в 20 лет, по достижении возраста воспроизводства (это очень завышенный возраст для тех времен и поэтому общая оценка численности будет занижена), то это даст на за указанный период 650 поколений людей, каждое из которых содержит в 1.00433 раза больше членов, чем предыдущее. Сумма геометрической прогрессии по всем поколениям даст нам цифирь в 10.8 миллиарда человек. Это общая оценка всего количества представителей вида homo sapiens, проживавших на нашей планете в указанный Вами период. С ней и нужно сравнивать вероятность возникновения единичной мутации половых клеток.

Так что же эволюция вдруг прекратилась в наше время? Сильное заявление.

Нет, я этого не заявлял. И Вы зря делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Течение эволюции весьма медленное при нормальных условиях и для явного проявления генотипических отличий в фенотипе нужно время. Большое время.

С ядерным реактором не всё так просто, поскольку большинство мутаций патологичны, то это может привести просто к вымиранию вида, т.к. популяция не будет успевать восстанавливать прорехи от брака. Короче этот аргумент я принять не могу (тем более что это гипотеза).

Напрасно. Это был просто довод в пользу переменчивости мутационной способности и не более. Просто - количество и скорость мутаций зависимы от среды обитания. Полезность - вопрос вторичный и вообще, субъективный. Я бы вот хотел крылья иметь, например...

Это могут быть мутации и с образованием новых видов, однако их сложность при этом не растёт. Т.е. мутации уступаю, эволюцию нет.Симбионты есть и среди более высокоразвитых организмов, однако они не сливаются в один новый организм. Чего-то не хватает.

Каковы критерии чтобы признать симбионтов общим организмом?
Лишайники, например, это типичный симбионт. Гриб и водоросль. Причем, имеет устойчивую форму, а дифференцированные клетки фиксированы в пределах этой формы. Да, мы-то знаем, что это гриб и водоросль, но с точки зрения цитологии, это просто разные наборы специализированных клеток.

... и добавил:

Вот, что-то нашел в книжице:

Мутация – это отклонение от нормы в строении ДНК. Она носит случайный характер. Источником мутаций может быть ротация, замена на другую или вырывание определенного участка ДНК. Возможные причины: радиация, несовершенство самого механизма дупликации и, возможно, вмешательство вирусов, химии и пр. Механизм дупликации ДНК при делении клетки очень надежен, поэтому для человека, например, частота мутаций не превышает 10-10 (одна мутация на 10 млрд. делений) [Radman M., Wagner R. The High Fidelity of DNA Duplication // Scient. American - No. 2 (1988) - P. 44].

Для того чтобы мутация сказалась на потомках, необходимо мутувание половой клетки и именно той, которая примет участие в зачатии (исключение - одноклеточные и гермафродиты). Половых клеток в организме на 6-10 порядков меньше, чем обычных. Значит, вероятность "наследственной" мутации составляет менее 10-16-10-20.

Вы это имели в виду? Ну, к "мутуванию" придираться не будем, однако с арифметикой у автора проблема. В частности, совершенно никак не учитывается общее количество делений клеток в организме за период жизни. А оно весьма неслабое. В частности, здоровый мужчина вырабатывает порядка 40млн сперматозоидов в сутки. Повторюсь - в сутки! Поэтому порядки 10-10 легко перекрываются, в-общем-то за несколько лет. Кроме того, автор никак не учитывает вероятность мутации клеток-продуцентов половых клеток. В этом случае, после такой мутации все половые клетки, порожденные от данной будут "бракованными".

Кстати, частота раковых заболеваний наводит на мысль, что даже в течение периода жизни, мутации скорее правило, нежели исключение. Большие цифры подавляют воображение, но реальность говорит, что события эти очень вероятны.

... и добавил:

Теперь о подлоге и правильных расчетах.
Автор совершенно безосновательно делает поправку на относительное количество половых клеток в организме. Если вероятность неправильной дупликации ДНК составляет величину порядка 10(-10), то это безотносительно к типу клетки. Это просто вероятность того, что при дупликации генного материала в момент деления любой клетки что-то пойдет наперекосяк. Вероятность, на мой взгляд, занижена, поскольку в организме всегда есть работа для Т-киллеров, подчищающих таких уродцев. Но это не важно. Если задаться этой цифрой, то вероятность заиметь какую-либо мутацию в указанный Вами период (вернее, наиболее вероятное количество мутаций) вычисляется примерно так:

(Вероятность неправильного деления одной клетки) * (количество половых клеток, вырабатываемое за сутки) * (вероятность мутировавшей клетки участвовать в оплодотворении) * (период активного фертильного периода индивидуума, выраженному в сутках) * (общее количество индивидуумов, проживавших на Земле в указанный период).

Возражения есть?

1. Вероятность неправильного деления одной клетки возьмем у автора. Пусть будет 10(-10).
2. Количество половых клеток в сутки у здорового мужчины что-то типа 40 * 10(6). То есть 40 миллионов.
3. Вероятность мутировавшей клетки участвовать в оплодотворении, естественно 1/40*10(6), поскольку в оплодотворении участвует только один сперматозоид из всей массы.
4. Активный детородный период в каменном веке вряд ли был больше 10 лет, то есть 3650 дней где-то.
5. Общее количество индивидуумов я посчитал выше по формуле суммы геометрической прогрессии. То есть, 10.8 * 10(9) человек при оценке "снизу".

Итого:
(Наиболее вероятное количество любых мутаций в указанный Вами период) =  10(-10) * (40 * 10(6))/(40 * 10(6)) * 3650 * 10.8 * 10(9)

Итого... 3942 мутации в коллективе из 10.8 миллиарда человек за 13 тысяч лет(в нормальных условиях).
Правды ради, здесь не учтен тот факт, что женщина не всегда готова к зачатию. То есть, типа, готовая к зачатию женщина найдется всегда... что, конечно, не факт. Но порядок величин понятен, думаю. Ни о каких минус двадцатых степенях речи быть просто не может.

.

Тогда что делать с религиями, которые изучают новое? Например шаманизмы.

... и добавил:

Кстати щас по первому каналу показывают передачу про экстрасенсорное воздействие, спецслужбы и биополя. Это к вопросу, о рен-тв.

Mayed, шаманизм - это не религия. В шаманизме нет строгих догматов. Соответственно его приверженцы более свободны в своих взглядах на мир.
Насчет первого канала там был как-то замечательный научный фильм "Тайны воды" или как-то так. Рекомендую смотреть вместо Петросяна, поржать

Glenn Witcher, я у них еще про "структыры вакуума" видел. Тож весело было))))

... и добавил:

а вобще всю ситуацию по данной теме очень хорошо описал козьма прутков: "...не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

chromatic, а по существу есть что сказать?))

Именно поэтому имеет смысл рассматривать вероятную эволюцию до этой даты. Т.е. от 15 тыс лет и древнее, иначе ввиду заявленной цитаты никакой эволюции нет, некоторые вариации и не более.Моё предположение было сильной уступкой, что я и оговорил. В моей ситуации я могу делать такие уступки.

Не понял, при чем тут уступки. Вы привели период, я сделал для него расчет.

Именно вероятность мутации в любом поколении я и оценил, указав частоту смены поколений с сильными уступками: репродукция с 12 лет, 3 ребёнка, давших потомство.

Приведите по шагам. На пальцах. С объяснением каждого действия, хотя бы в таком виде, как я привел. Ваших расчетов я в упор не понимаю.

Вообще в рассмотрение попадают 2 периода: исторический и доисторический. Так вот в исторический период (с 15000 л.до н.э.) явно эволюция не зафиксирована. Вы ставите себя в очень странное положение, пытаясь именно в исторический период считать какие-то мутации. Это проигрыш при расстановке сил.

Ничего подобного. У нас настолько глубокие расхождения, что начать я предпочел с основ, перенеся разговор об эволюции на более позднее время. В статье, приведенной Вами оспаривается сама возможность мутаций и изменчивости в данный период, что есть бред, на мой взгляд.

Этот довод не имеет однозначно положительного влияния. Ещё нужно обосновать его эволюционную ценность на чём-то достаточно весомом.В смысле обоснования эволюционной теории это как раз вопрос первичный. А чтобы уйти от субъективности нужно отталкиваться от реальности.Есть хрестоматийная иллюстрация о лошади, которая из пальцатой лапы получила копыто (в книге про этот пример упомянуто, он не имеет вещественных доказательств). Так вот будем считать, что устойчивые виды получили полезные признаки, а неустойчивые (вымершие без активного участия людей) - нет.

Ну это максимализм, батенька. Не понимаете Вы сути эволюционной теории, если такое пишете и пытаетесь навязать оппонентам столь примитивное понимание истории жизни. Я Вам скажу - нет. При любой глобальной катастрофе с наибольшей вероятностью погибнут наиболее высокоорганизованные и специализированные виды, в то время, как выживут, определенно наиболее примитивные.

Развитие из одной клетки, как и все многоклеточные.

Хе... Вы хоть понимаете, каких аргументов требуете? Ну, извольте - мхи, например Лишайники - именно переходная ветвь, когда симбиоз устойчив, но еще уверенно можно различить два организма в пределах одного. Как только Вы требуете развития из одной клетки, Вы получаете просто примитивное наземное растение.

Гм. Если кратко - это чушь. Если у человека один ребёнок, то играет роль только вероятность, что этому ребёнку попадёт одна мутировавшая клетка. Количество вырабатываемых клеток в сутки значения не имеет, важна только вероятность выбора именно этой клетки в момент зачатия.

Вероятность выбора именно этой клетки обратно пропорциональна количеству клеток. Угу. При условии, что секс имеет место быть каждый день, то стало быть обратно пропорциональна суточному количеству.

Мутация клеток-продуцентов имеет 2 исхода: уничтожение иммунной системой или развитие рака.

Это Вы с чего взяли? Рак - нарушение апоптоза, механизма самоликвидации. Собственно, там мутация достаточно специфичная.

Вдобавок мутация клетки организма к эволюционной мутации не имеет отношения.

Имеет. Мы как-то оставляем за кадром первоначальный период внутриутробного развития. Почему?

К 1-му придирка: половые клетки не делятся.

Да... если мы не учитываем деление оплодотворенной яйцеклетки. Но, это как бы уже не половые клетки. Зато, Вы наверное, признаете, что сами половые клетки порождаются все-таки в результате деления? Я именно это деление имел в виду.

3-й сформулирован некорректно, поскольку он может коррелировать с 1-м.

С 1-м? Каким образом? Если мужчина ежедневно занимается сексом ,то в оплодотворении участвует единственный сперматозоид из общего числа, вырабатываемого за сутки. Вот и весь смысл этой величины.

5-й пункт я в своей формуле разделил на численность поколения (= численности жителей), число плодных потомков и частоту смены поколений, выведя вероятность эволюционной мутации к единице времени. Умножив затем на любой временной промежуток можно получить вероятность в чистом виде.

И что получим? Вероятность мутации отдельно взятого индивидуума в год? Ну, можно, конечно... Но, думаю, смысл и так понятен.

P.s. Прошу прощения за "чушь", это только для краткости. А вероятность больше 1 не бывает.

Я в курсе, там ремарку сделал.