Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1077118 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12825 : Октября 07, 2016, 01:39:08 »
т.е. трагедия заключается в том, что например ряды Фурье - не похожи на торговые ряды на рынке?  :hmmm:
и поэтому наука "выдумывает сказки"? :7:

... и добавил:

неужели непонятно, что если бы струны в теории струн называли не струнами (их кстати там щас бранами называют вроде в современных версиях теории), а ывоапгшуцнпвывлаорлками -  нифига бы в с самой теории не изменилось, т.к. пофиг ваще как называть?

Беда науки заключается в субъект-объектном отношении к миру, в то время как это совершенно не верифицируемая концепция. А не парится никто над этим вопросом лишь потому, что все и так хорошо, все работает. Я не хочу впадать в солипсизм, но объективная реальность на самом деле субъективна в первую очередь, и даже невозможна без самого мыслящего субъекта, скорее всего. Но и мыслящий субъект не может существовать без некоторой телесности, потому они взаимосвязаны.

Математика хороша, но не может же она описать всего на свете, или ты думаешь, что может? Не ты ли тогда Бернар, что у Достоевского упоминается, и Дмитрий Карамазов негодует, Бернары кругом нынче. Я лишь хотел подметить, что человеческое мышление устроено так, оно работает с образами заранее известными, которые составляют т.н. жизненный мир, который человек воспринимает за настоящий мир. Раньше философы были аккуратнее, они видели, что вещи вещают, то есть несут весть. А потом приходят всякие Декарты, позитивисты, Бернары, у них вещи не вещают, у них если я смотрю на предмет и мое мнение о нем совпадает с ним, то я и вижу предмет в истинном свете. Но нельзя же так, все тоньше намного, мало того, что вещи никогда не могут быть познаны целиком, так они еще и субъективно воспринимаются, потому не познаются. Можно ли математикой все познать? А существует ли в природе идеально круглая окружность? Да таких не бывает. Математические модели слишком идеализированны, они лишь стараются описать что-то, и описывают успешно. Но с чего люди взяли, что это полное раскрытие истины? Никакая теория не может быть полноценной, так как после найдется новая теория, которая ее разрушит. Науки в современном понимании не так много лет. А какой пафос вокруг нее, какая в нее вера неиссякаемая. Ну научатся люди работать с пространством и материей, делать из этого любую форму, перемещать свое тело через пространство, понимать какие-то процессы во вселенной, а дальше что? Смогут ли найти причину бытия вселенной? Уверен, что не найдут никогда, так как ошибку они совершили некоторую, о которой потом и не вспомнят, более того, найти ее станет невозможно, чем далее развивается техника.

Если называть как-то иначе вещи, может и не изменится ничего. Однако, я уверен, что здесь присутствует невероятных масштабов мифология, вера, мечтания ученых. Может теория и подтверждается расчетами, может 10-11 мерное пространство так и есть в реальности, только вот кроме математики об этом еще и на языке говорят обычном потом. И никто не задается вопросами, что каждое слово имеет этимологию, связано с другими словами, да и вся картина мира лежит именно в языке, а не в математике. Если мы говорим "человек" - мы вкладываем в это слово некий смысл, который у каждого свой может быть, в разных эпохах так же разный. И так каждое слово соединяясь с другими словами порождает какие-то смыслы и представления, которые могут быть совершенно разными, представить себе это очень непросто. Когда мы говорим о чем-то, например об измерениях, мы в это вкладываем какой-то смысл, который так же состоит из других слов, которые состоят из других, это все мозг выносит, если как следует задуматься о языке, ведь все связи между словами могут быть совершенно разными, а это определяет картину мира, но не реального, а именно жизненного мира, который лежит в сознании. Мы никогда не сможем контактировать с этим миром вне сознания, мы будто бы обречены жить в глюках жизненного мира. Люди будут познавать его, и никогда не познают полностью, вот в чем проблема науки. А Бернары Канта не любят, наверное, он ведь отрицает полное познание предметов, более того, он их феноменами называет, то есть, они находятся внутри сознания прежде всего. Другими словами, ученые не совсем мир изучают, они изучают лишь явления мира сознанию. Когда я трогаю стену, ее ли я трогаю, или только лишь ощущение стены, которое дают чувства. А стена твердая потому что она твердая, или потому, что я ее такой считаю из-за этимологии слова твердый в языке. Ну а сахар сладкий сам по себе, или это лишь особенность сознания. И почему сахар сладкий, а не соленый. Вот бы такими, казалось бы, незначительными вопросами, задавались товарищи ученые. Но они кажутся ненужными, как и сама философия уже не нужна. Теперь всем сказали, что они - тело. А зачем телу думать о духе или душе? Это все фигня бесполезная. Лучше думать, как бы продлить своему телу жизнь лет на 50, чтобы в комфорте и сытости.

Научный метод состоит из теории, а потом опыта. И если опыт подтверждается, то теория верна. Это порождает взгляд на мир, когда что-то невидимое в чувственном восприятии выбрасывается. А зачем плодить сущности. Но что за наука, в которой нет критического отношения к изучению мира. Разве может настоящий ученый довольствоваться теориями, которые он не станет ставить под вопрос? Все ли мы учли, вдруг не все. Достаточно понять хотя бы, что такое ноумен, чтобы разочароваться в научном прогрессе и не стать Бернаром, мне думается. И это оставляет место для веры.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Октября 07, 2016, 01:51:19 от Rock Lobster »

Оффлайн Косолапов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1771
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12826 : Октября 07, 2016, 02:15:13 »
Математика не может измерять неидеальные объекты не в вакууме. Она лишь строит абстрактные модели и безполезные алгоритмы, зачастую не имеющие к реальности никакого отношения.
Простой пример: уберем из отсчета например число 8.
10+10 будет равно 20. Ничего не изменится.
Математика это плод разума. Она не материальна и объективна,  существует только в представлении ее носителей.


Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12827 : Октября 07, 2016, 02:23:51 »
Да вот сложный вопрос. Друг мой Арнольд Борисович, будучи математиком, говорит мне, что наоборот, чем более математику познаешь, тем более начинаешь задумываться о потустороннем, и о математике, как о чем-то, что не от мира сего. И я вот смотрю в музыкальную теорию, и вижу не просто какие-то значения, а вижу невероятной красоты задумку, там все очень математично устроено. И вселенная очень математично устроена, она прекрасна и красива. Потому и приходит мысль, что такое не может быть просто так, есть у всего причина, нет во вселенной чего-то беспричинного. Всякие Бернары скажут, что причина и телеология - это лишь выдумка разума, абстракция, которая не связана с миром. Но я не хочу в это верить, это некрасиво. Выше я писал, что субъект и объект - это лишь концепты, а на деле все связано. И сейчас в честь этого приведу цитату Лосева.

Представители новоевропейского рационализма или эмпиризма утверждали, что все соотношения, которые человеческий субъект устанавливает о бытии, принадлежат вовсе не самому бытию, а только самому же человеческому субъекту; само же бытие либо есть повторение того, что сконструировал человеческий субъект, либо есть нечто целиком непознаваемое.

Совсем иначе рассуждал античный философ. С его точки зрения, все эти акты различения и отождествления и все эти акты сравнения и противопоставления впервые производит не человеческий субъект, но само же бытие, а человеческий субъект только обращает то, что творится в самом бытии. Поэтому когда говорится о единстве, то это единство сначала принадлежит самому же бытию, а уже потом человек начинает о нем рассуждать. И если единое отождествляется с числами или отличается от них, то это значит, что само же единое устанавливает все эти тождества и различия. Именно, единое и числа сами производят все эти сопоставления внутри себя, а также и за пределами своей непосредственной значимости. Но такое бытие, которое само же противопоставляет себя самому себе и соотносит себя со всем прочим, такая самоотнесенность есть уже мышление числа, а не просто само число. Такая самоотнесенность и соотнесенность со всем другим как раз и есть то, что античные мыслители называли умом.

Русское слово "ум" звучит достаточно прозаично. Иные переводят этот греческий "нус" как "разум", как "интеллект" и даже как "дух". Все такого рода переводы на русский и современные языки несомненно подчеркивают и выставляют на первый план субъективную сторону ума. Но это совершенно противоположно тому, что мы находим в античности. Древние мыслители представляли себе дело так, что все эти сопоставления или самосопоставления принадлежат, в первую очередь, самой же объективной действительности и потому античный ум есть прежде всего сама же объективная действительность.

История античной эстетики. Итоги тысячелетнего развития

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12828 : Октября 07, 2016, 02:40:42 »
Научный метод состоит из теории, а потом опыта.
Убейся об стену, хвелософ.

Явление → наблюдение явления → гипотеза, объясняющая явление → эксперимент для проверки гипотезы → теория → предсказание явлений → наблюдение предсказанных явлений и т.д.
Переход с этапа на этап происходит только при условии успешности предыдущего этапа:
• нет явления — говорить не о чем;
• нет достоверных наблюдений — идите наблюдайте, покуда не пронаблюдаете;
• гипотеза должна отвечать принципу достаточного основания, быть внутренне непротиворечивой, быть фальсифицируемой и верифицируемой и не должна быть избыточной (бритва Оккама);
• эксперимент должен надёжно воспроизводиться;
• теория должна иметь предсказательную силу;
• что и проверяется наблюдениями предсказанных явлений.

На пустом месте наука никаких теорий не выдвигает. В отличие от ваших всяких богословий, высасывающих сущности из пальца, а потом километрами генерирующих глубокомысленный бред.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12829 : Октября 07, 2016, 06:49:16 »
Краткий пересказ текста Rock Lobster: раз наука не может объяснить нам немедленно сущность Вселенной, мы обиделись, и пошли ловить покемонов. Лучше уж покемоны!

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12830 : Октября 07, 2016, 08:56:19 »
MrLf, она вообще не может объяснить сущность, так как сущность - это языковая конструкция, которая никогда не сходится целиком с изучаемым явлением.

Да прям научный метод идеален. И все там так хорошо перепроверяется. А некоторые теории до сих пор недостаточно обоснованы, но составляют часть массового сознания, например, теория эволюции. И это их приравнивает к научному факту в массовом сознании. Бывает даже на основании теории большого взрыва, начинают толкать какие-то атеистические речи  :pozor:

Цитировать
Согласно опубликованным в 2009 году результатам мета-анализа 18 публикаций о нарушениях научной этики (в основном в США и Великобритании и в основном в биомедицинских областях), выполненного Даниэле Фанелли, частота признаний в том, что учёный хотя бы однажды совершал фальсификацию или подгонку данных, колеблется от 0,3% до 4,9%, а истинная величина оценивается в 1,97% (данная оценка должна приниматься с осторожностью, так как результаты исследований гетерогенны), а 9,54% учёных (невзвешенное среднее по 6 работам) признались в совершении менее серьёзных нарушений. Оценки этих показателей, сделанные учёными в отношении своих коллег (по ответам на вопросы типа «Знаете ли вы лично хотя бы одного учёного, который…»), равны 14,12% (взвешенное среднее) и 28,53% (невзвешенное среднее), соответственно[6].

Хотя только 2% учёных признались в собственном недобросовестном обращении с данными, в абсолютном выражении этот показатель выглядит более внушительно, поскольку учёные публикуют ежегодно около 2 миллионов статей. Научное мошенничество встречается даже в статьях, опубликованных в таких авторитетных изданиях как The Lancet, Science и Nature[7]. Одними из самых сенсационных событий в научной среде за последние годы стали скандалы, спровоцированные действиями таких известных во всём мире учёных как южнокорейский биолог У Сук Хван, германский радиофизик Ян Хендрик Шён, американский иммунолог Люк Ван Парихс, американский биомедик Дон Пью Хан
« Последнее редактирование: Октября 07, 2016, 08:59:36 от Rock Lobster »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12831 : Октября 07, 2016, 09:22:32 »
Да прям научный метод идеален. И все там так хорошо перепроверяется. А некоторые теории до сих пор недостаточно обоснованы, но составляют часть массового сознания, например, теория эволюции. И это их приравнивает к научному факту в массовом сознании. Бывает даже на основании теории большого взрыва, начинают толкать какие-то атеистические речи  :pozor:
С больной головы на здоровую. Апологеты такие апологеты. Религиозность и помешательство так похожи, что мы не можем их различить.

Rock Lobster, женился бы, что ли — глядишь, и отпустит тебя твоя печаль о поисках глубинного смысла.
А может быть и нет — уж больно случай тяжёлый.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2016, 09:26:07 от Shlyapa »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12832 : Октября 07, 2016, 09:36:38 »
Да, женитьба помогла бы, но кругом одни эволюционистки  :hmmm:

А тебя что в этой теме держит?  :pozor:

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12833 : Октября 07, 2016, 09:42:38 »
Да, женитьба помогла бы, но кругом одни эволюционистки  :hmmm:
https://youtu.be/yP6y4aY0gNQ

А тебя что в этой теме держит?  :pozor:
Тебя это беспокоит? Хочешь поговорить об этом?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12834 : Октября 07, 2016, 09:48:05 »
Вот захочу ответить, что да, а ты снова вопрос задашь  :hmmm:

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12835 : Октября 07, 2016, 09:48:35 »
Как недавно сказал один блогер: Атеисты -- это самые большие верующие. Ибо верить в то, что всё в мире произошло само собой, случайно, -- могут только очень верующие люди.

Откуда взялись законы природы? Физики, химии, астрономии? Если бы всё произошло само собой, был бы полнейший хаос. Но нет же, всё в природе подчиняется точным законам. А человек только открывает их.

Человеческие законы пишутся людьми. Законы мироздания написал тот, кто управляет им.


Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12836 : Октября 07, 2016, 09:53:05 »
Как недавно сказал один блогер: Атеисты -- это самые большие верующие. Ибо верить в то, что всё в мире произошло само собой, случайно, -- могут только очень верующие люди.

Откуда взялись законы природы? Физики, химии, астрономии? Если бы всё произошло само собой, был бы полнейший хаос. Но нет же, всё в природе подчиняется точным законам. А человек только открывает их.

Человеческие законы пишутся людьми. Законы мироздания написал тот, кто управляет им.

Тут проблема куда интереснее. Сейчас пойдет спор о законах мироздания. Но никого не удивляет и удивить не может, откуда это все вообще есть? И этот вопрос даже будет непонятен, так как его еще надо пережить и осмыслить. А это сопровождается обычно высиранием кучи кирпичей, если человек вдруг просыпается и недоумевает, как это все вокруг, что это такое? При этом он не просто смотрит на детали типа галактики, стен комнаты, неба, это все мелочи, поражает здесь только то, что все это есть прямо сейчас, а не не есть. В обычном состоянии человек спит и не замечает.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2016, 09:55:33 от Rock Lobster »

Оффлайн grindcorer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8893
  • Снейк хейс
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12837 : Октября 07, 2016, 09:55:31 »
god are dead are dead undead

Оффлайн Косолапов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1771
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12838 : Октября 07, 2016, 10:26:50 »
Атеисты не верят не в тех богов

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #12839 : Октября 07, 2016, 11:36:40 »
RafaelRS, ты ожидаемо не обосновал никак ограниченность разума
Скорее ты не обосновал его неограниченность. Всю аргументацию, которую услышал, это приведенный термин "Стандартная модель", которая ничего не доказывает, аргументацию я привел. Владение заумными терминами в отсутствие понимания сути для меня не аргумент.
что подтверждает догадку, что персонаж, считающий что если существование чего-то противоречит логике, следовательно это что-то непременно сущестует, просто логика недоросла - не вполне адекватен
Здесь у тебя где то логическая неувязка вышла. Тот вопрос был не о том, существует ли, тем более непременно, всемогущество. А вопрос был в том, возможно ли потенциально существование всемогущества. На что я ответил: Да, если всемогущество и существует, то существует именно в таком виде, где соединяются противоречия, которые еще больше подчеркивают его всемогуществ, и в другом виде это никак не может быть, т.к. иначе это будет существо/явление в котором все понятно, а значит ничего большего кроме понятного там нет - а понятно это набор знаний в КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ являющихся строго определенной величиной, а значит оно не безгранично - как же оно может быть всемогущим не обладая качеством безграничности?

А существует ли в реальности такое всемогущество, это уже другой вопрос. Смысл был в опровержении аргумента, что такое теоретически никак не может существовать, который говорил о том, что раз потенциально невозможно, значит и все предположения о его существовании являются бредовыми. Нет, может, но существует ли, это другой вопрос.

Так что будьте внимательны к тонкостям, а то смешиваете все в кучу.