Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1077459 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Оператор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1144
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14505 : Декабря 20, 2016, 14:11:39 »
онтошко, спорить с безбожниками тут всеравно что ведро на голове носить  :pozor:

... и добавил:

открываем тут клуб ведроидов
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2016, 10:57:38 от Оператор »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5059
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14506 : Декабря 20, 2016, 16:18:55 »
Никакого, потому что бога нет.
Отношение это имеет к вере в бога.

Правильно, потому что в данном случае вера в Бога равна нулю. А не потому, что Бога нет.

... и добавил:

онтошко, спорить с безбожниками тут всеравно что ведро на голове носить  :pozor:

... и добавил:

открываем тут клуб ведроидов


LTD - LOVE THEOSOFICAL DISSCURS
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 16:20:59 от EVS »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14507 : Декабря 20, 2016, 16:26:39 »
А пиняешь на какие-то там авраамические культы?
Повторяю:
Цитировать
А другое дело, когда сама идеология прямо предписывает убивать во имя самой этой идеологии. Авраамические культы как раз из этой категории.
Атеизм никаких таких установок не содержит.


Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5059
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14508 : Декабря 20, 2016, 16:37:37 »
Повторяю: Атеизм никаких таких установок не содержит.

Он вообще ничего не содержит. В нем нет ни содержания, ни  формы. Атеизм - аморфен, значит может принимать любые формы. И это страшно.
Например:



Оффлайн онтошко

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • всё суета...
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14509 : Декабря 20, 2016, 16:55:57 »
Повторяю: Атеизм никаких таких установок не содержит.


а что тогда заставляет их поступать таким образом?

Во время Французской революции якобинцы (представленные большей частью деистами, меньшей - атеистами) развернули террор, целью которой становились священнослужители, дворяне и просто верующие люди.
По разным оценкам историков, в ходе гражданских войн, вызванных Французской Революцией, погибло от 600 до 800 тыс. человек.
Луи-Мари Прюдом в своей "Общей и беспристрастной истории Революции" называет следующие цифры: обезглавлено на гильотине 18 613 человек (в том числе 1278 дворян, 1135 священников, 2837 женщин и 13 363 мужчины, не принадлежавших к дворянскому сословию); погибли в Вандее 337 тыс. человек, в Лионе 31 тыс., в Нанте 35 тыс. В провинции было казнено 42 тыс. человек, из них 17 тыс. по приговору суда. Со 2 по 5 сентября в Париже произошли события, впоследствии названные "Сентябрьскими убийствами". Было убито более 1000 заключенных, среди которых 300 священников и 3 епископа.
В числе погибших на эшафоте были известный химик Лавуазье, баснописец Флориан, поэт Андре Шенье. Неизбежным становится и то, что сами вожди революции один за другим отправляются вслед за своими врагами: 5 апреля 1794 года - казнены Жорж Дантон и Камилл Демулен, 13 апреля - Эбер, Шометт и Эро де Сешель - данная традиция будет продолжена советскими коммунистами в 20-ом веке.Революционеры атеисты также впоследствии подверглись гонениям со стороны своих соратников.
Но расцвет воинствующего атеизма пришелся на 20 век - самый кровавый век в истории человечества.

Республиканские движения (анархисты, коммунисты и социалисты), получив власть в Испании в 1931 году, устроили террор по отношению к духовенству. Спустя десять дней с момента восстания в Астурии в 1934 году, было замучено 12 священников, 7 семинаристов, 18 монахов и сожжено 58 Церквей. С июня 1936 года преследование стало всеобщим: жесточайшим способом лишили жизни 4184 священников (в том числе семинаристов), 2365 монахов, 11 епископов. Всего было 6832 "духовные" жертвы. Были убиты десятки тысяч мирян только из-за того, что носили медальон с изображением какого-нибудь святого. В некоторых епархиях, как например, в Барбастро, в Арагонии, только в течение одного дня было ликвидировано 88% епархиального духовенства.
Убийства людей республиканцами отличались звериной жестокостью. Настоятель из Навальморель, был подвергнут той же самой муке, как и Иисус, начиная от бичевания, через коронование тернием до распятия. Монахов загоняли на арену и, так же как и быкам на корриде, отрезали уши. Сотни священников и монахинь были брошены в костер. Одну женщину обвинили в том, что оба ее сына вступили в орден иезуитов, душили, заставляя ее проглотить крест. На дом салезнанок в Мадриде было совершено нападение, и он был подожжен, монахини были изнасилованы, а затем их избили, обвиняя в том, что они угощали детей отравленными конфетами. Тела монахинь-затворниц, были эксгумированы и выставлены на всеобщее посмешище.
Подробнее в статье "Гражданская война в Испании"

Китай в полной мере испытал всю бесчеловечность атеистического коммунистического режима.
На протяжении десятилетий диктатор Мао Цзэ Дун устраивал эксперименты над своим народом, уничтожавшие миллионы жизней.
1) Первым экспериментом была земельная реформа 1949 года, которая по началу не была радикальной. Но с течением времени методы по ее внедрению ужесточались, в частности были приняты законы, предусматривающие за большой круг "преступлений" излюбленное наказание коммунистов - расстрел. В городах проходили митинги с требованием осудить врагов народа, в газетах публиковались списки казненных "контрреволюционеров". Только за первые полгода репрессий было расстреляно более ста тысяч человек. Общее количество жертв этого периода оценивается в 1-3 миллиона жертв.
2) В 1958-1959 в Китае начали авантюру "Большой скачок", которая предусматривала объединение крестьянских хозяйств в самодостаточные коммуны, которые в частности должны были производить сталь. Результат этой авантюры - разгромленное сельское хозяйство, и последовавший за этим голод. Сколько он унес человеческих жизней никто не знает. Исследователи склоняются к цифре в несколько миллионов.
3) В 1966 году началась Культурная революция. Ее целью стала очистка партийных рядов от буржуазных элементов руками хунвыйбинов - молодежи фанатично преданной своему вождю и партии. Основной удар приняла на себя интеллигенция. Официальная цифра расстрелянных представленная КПК составляет 800 000 человек, миллионы людей были репрессированы, избиты, заключены в тюрьмы. Согласно российскому китаеведу Владимиру Усову, в ходе "культурной революции" были репрессированы четверо из пяти заместителей Мао Цзэдуна, 60 из 97 членов ЦК предыдущего созыва, 30 секретарей горкомов и мэров городов, 2600 писателей и деятелей искусства, 142 тысячи преподавателей, 53 тысячи ученых и инженеров. В провинции Гуанси, где имели место одни из самых страшных случаев насилия, около ста тысяч человек были убиты в июле и августе 1968 года. В официальном документе о последствиях Культурной революции в Гуанси в списке убитых встречается много младенцев. Автор Чжэн И сообщает, что только в уезде Усюань более 100 человек было съедено, потому что пожирание врагов было единственным способом доказать любовь к Мао.
Более подробно о Культурной революции можно прочитать в статье "28 юаней за труп".

Больший вред человечеству нанес безбожный коммунизм и в России. Коммунисты с самого начала захвата власти в России основывали свою внутреннюю политику на насилии, в том числе и против религии. Удар красного террора был направлен на несогласных с партией большевиков. Это касалось не только Церкви, интеллигенции, офицеров, чиновников, но и своих соратников: крестьян, рабочих, и рядовых солдат. Достаточно вспомнить только некоторые эпизоды: кровавое подавление восстаний матросов в Кронштадте, крестьянских выступлений. Смертная казнь вообще стала обыденностью и использовалась по малейшему поводу. "В тех местностях, где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно [речь идет о расчистке железнодорожных путей]..., взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны", - гласило, например, постановление Совета обороны от 15 февраля 1919 года (Верт 1999: 111).
Общее количество жертв тоталитарного режима в СССР подсчитать трудно. Но примерные оценки разных исследователей на эту тему сходятся на следующих цифрах. Общие потери от революции, гражданской войны последовавшей за ней, голода, эпидемий и репрессий за период 1917-1922 гг составили 6-8 миллионов россиян.
После десятилетия относительного благополучия благодаря жестокому обиранию крестьян, коллективизации и раскулачиванию в советской России разразился голод жертвами которого стали по разным оценкам 4-8 миллиона человек. Ну и конечно еще одним свидетельством кровавости коммунистов служат политические репрессии. Только по официальным данным 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно. Но так как тщательного учета казням не велось и зачастую людей расстреливали просто так, например, в зонах, или крестьян за кражу зерна, то цифры, вероятно, возрастали в несколько раз. Цифра, на которой сходятся большинство исследователей, находится в границах 4-6 млн. человек.

И, наконец, последний кровавый безбожный режим 20 века - режим Пол Пота в Кампучии

В своих звериных экспериментах красные кхмеры дошли до логического конца, не позволяя условным моралям доминировать над их взглядами. Воевать с буржуазией, так воевать. Сразу после захвата власти кхмерами города были объявлены рассадниками разврата и буржуазных ценностей, и все городское население было выселено в джунгли в трудовые исправительные лагеря. Все несогласные или даже непонимающие люди расстреливались или забивались мотыгами (в целях экономии патронов). По всей стране планомерно уничтожалась вся интеллигенция: учителя, врачи, инженеры. Убивали только за то, что человек носил очки….
Согласно независимым исследованиям, от геноцида по отношению к собственному народу, погибли от 1.5 до 2 миллионов кампучийцев, что составляло около четверти населения страны.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5059
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14510 : Декабря 20, 2016, 17:02:04 »
а что тогда заставляет их поступать таким образом?

Во время Французской революции якобинцы (представленные большей частью деистами, меньшей - атеистами) развернули террор, целью которой становились священнослужители, дворяне и просто верующие люди.
По разным оценкам историков, в ходе гражданских войн, вызванных Французской Революцией, погибло от 600 до 800 тыс. человек.
Луи-Мари Прюдом в своей "Общей и беспристрастной истории Революции" называет следующие цифры: обезглавлено на гильотине 18 613 человек (в том числе 1278 дворян, 1135 священников, 2837 женщин и 13 363 мужчины, не принадлежавших к дворянскому сословию); погибли в Вандее 337 тыс. человек, в Лионе 31 тыс., в Нанте 35 тыс. В провинции было казнено 42 тыс. человек, из них 17 тыс. по приговору суда. Со 2 по 5 сентября в Париже произошли события, впоследствии названные "Сентябрьскими убийствами". Было убито более 1000 заключенных, среди которых 300 священников и 3 епископа.
В числе погибших на эшафоте были известный химик Лавуазье, баснописец Флориан, поэт Андре Шенье. Неизбежным становится и то, что сами вожди революции один за другим отправляются вслед за своими врагами: 5 апреля 1794 года - казнены Жорж Дантон и Камилл Демулен, 13 апреля - Эбер, Шометт и Эро де Сешель - данная традиция будет продолжена советскими коммунистами в 20-ом веке.Революционеры атеисты также впоследствии подверглись гонениям со стороны своих соратников.
Но расцвет воинствующего атеизма пришелся на 20 век - самый кровавый век в истории человечества.

Республиканские движения (анархисты, коммунисты и социалисты), получив власть в Испании в 1931 году, устроили террор по отношению к духовенству. Спустя десять дней с момента восстания в Астурии в 1934 году, было замучено 12 священников, 7 семинаристов, 18 монахов и сожжено 58 Церквей. С июня 1936 года преследование стало всеобщим: жесточайшим способом лишили жизни 4184 священников (в том числе семинаристов), 2365 монахов, 11 епископов. Всего было 6832 "духовные" жертвы. Были убиты десятки тысяч мирян только из-за того, что носили медальон с изображением какого-нибудь святого. В некоторых епархиях, как например, в Барбастро, в Арагонии, только в течение одного дня было ликвидировано 88% епархиального духовенства.
Убийства людей республиканцами отличались звериной жестокостью. Настоятель из Навальморель, был подвергнут той же самой муке, как и Иисус, начиная от бичевания, через коронование тернием до распятия. Монахов загоняли на арену и, так же как и быкам на корриде, отрезали уши. Сотни священников и монахинь были брошены в костер. Одну женщину обвинили в том, что оба ее сына вступили в орден иезуитов, душили, заставляя ее проглотить крест. На дом салезнанок в Мадриде было совершено нападение, и он был подожжен, монахини были изнасилованы, а затем их избили, обвиняя в том, что они угощали детей отравленными конфетами. Тела монахинь-затворниц, были эксгумированы и выставлены на всеобщее посмешище.
Подробнее в статье "Гражданская война в Испании"

Китай в полной мере испытал всю бесчеловечность атеистического коммунистического режима.
На протяжении десятилетий диктатор Мао Цзэ Дун устраивал эксперименты над своим народом, уничтожавшие миллионы жизней.
1) Первым экспериментом была земельная реформа 1949 года, которая по началу не была радикальной. Но с течением времени методы по ее внедрению ужесточались, в частности были приняты законы, предусматривающие за большой круг "преступлений" излюбленное наказание коммунистов - расстрел. В городах проходили митинги с требованием осудить врагов народа, в газетах публиковались списки казненных "контрреволюционеров". Только за первые полгода репрессий было расстреляно более ста тысяч человек. Общее количество жертв этого периода оценивается в 1-3 миллиона жертв.
2) В 1958-1959 в Китае начали авантюру "Большой скачок", которая предусматривала объединение крестьянских хозяйств в самодостаточные коммуны, которые в частности должны были производить сталь. Результат этой авантюры - разгромленное сельское хозяйство, и последовавший за этим голод. Сколько он унес человеческих жизней никто не знает. Исследователи склоняются к цифре в несколько миллионов.
3) В 1966 году началась Культурная революция. Ее целью стала очистка партийных рядов от буржуазных элементов руками хунвыйбинов - молодежи фанатично преданной своему вождю и партии. Основной удар приняла на себя интеллигенция. Официальная цифра расстрелянных представленная КПК составляет 800 000 человек, миллионы людей были репрессированы, избиты, заключены в тюрьмы. Согласно российскому китаеведу Владимиру Усову, в ходе "культурной революции" были репрессированы четверо из пяти заместителей Мао Цзэдуна, 60 из 97 членов ЦК предыдущего созыва, 30 секретарей горкомов и мэров городов, 2600 писателей и деятелей искусства, 142 тысячи преподавателей, 53 тысячи ученых и инженеров. В провинции Гуанси, где имели место одни из самых страшных случаев насилия, около ста тысяч человек были убиты в июле и августе 1968 года. В официальном документе о последствиях Культурной революции в Гуанси в списке убитых встречается много младенцев. Автор Чжэн И сообщает, что только в уезде Усюань более 100 человек было съедено, потому что пожирание врагов было единственным способом доказать любовь к Мао.
Более подробно о Культурной революции можно прочитать в статье "28 юаней за труп".

Больший вред человечеству нанес безбожный коммунизм и в России. Коммунисты с самого начала захвата власти в России основывали свою внутреннюю политику на насилии, в том числе и против религии. Удар красного террора был направлен на несогласных с партией большевиков. Это касалось не только Церкви, интеллигенции, офицеров, чиновников, но и своих соратников: крестьян, рабочих, и рядовых солдат. Достаточно вспомнить только некоторые эпизоды: кровавое подавление восстаний матросов в Кронштадте, крестьянских выступлений. Смертная казнь вообще стала обыденностью и использовалась по малейшему поводу. "В тех местностях, где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно [речь идет о расчистке железнодорожных путей]..., взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны", - гласило, например, постановление Совета обороны от 15 февраля 1919 года (Верт 1999: 111).
Общее количество жертв тоталитарного режима в СССР подсчитать трудно. Но примерные оценки разных исследователей на эту тему сходятся на следующих цифрах. Общие потери от революции, гражданской войны последовавшей за ней, голода, эпидемий и репрессий за период 1917-1922 гг составили 6-8 миллионов россиян.
После десятилетия относительного благополучия благодаря жестокому обиранию крестьян, коллективизации и раскулачиванию в советской России разразился голод жертвами которого стали по разным оценкам 4-8 миллиона человек. Ну и конечно еще одним свидетельством кровавости коммунистов служат политические репрессии. Только по официальным данным 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно. Но так как тщательного учета казням не велось и зачастую людей расстреливали просто так, например, в зонах, или крестьян за кражу зерна, то цифры, вероятно, возрастали в несколько раз. Цифра, на которой сходятся большинство исследователей, находится в границах 4-6 млн. человек.

И, наконец, последний кровавый безбожный режим 20 века - режим Пол Пота в Кампучии

В своих звериных экспериментах красные кхмеры дошли до логического конца, не позволяя условным моралям доминировать над их взглядами. Воевать с буржуазией, так воевать. Сразу после захвата власти кхмерами города были объявлены рассадниками разврата и буржуазных ценностей, и все городское население было выселено в джунгли в трудовые исправительные лагеря. Все несогласные или даже непонимающие люди расстреливались или забивались мотыгами (в целях экономии патронов). По всей стране планомерно уничтожалась вся интеллигенция: учителя, врачи, инженеры. Убивали только за то, что человек носил очки….
Согласно независимым исследованиям, от геноцида по отношению к собственному народу, погибли от 1.5 до 2 миллионов кампучийцев, что составляло около четверти населения страны.

Ничто не заставляет. Это же - атеистическая свобода и права - делай чего хочешь, раз Бога нет)))))

Оффлайн онтошко

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • всё суета...
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14511 : Декабря 20, 2016, 17:08:59 »
«Если Бога нет, всё дозволено». Федор Михайлович...

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5059
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14512 : Декабря 20, 2016, 17:19:54 »
«Если Бога нет, всё дозволено». Федор Михайлович...

Интересно, что у нонешних тутошних атеистов было в школе за сочинения по русской литературе? :hmmm:
И были ли они, эти сочинения?
Я, например, писал сочинение (или изложение - не помню уже...)по Ф.М. "Дядюшкин сон".... Это вещь!
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 17:21:43 от EVS »

Оффлайн онтошко

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • всё суета...
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14513 : Декабря 20, 2016, 17:31:10 »
Помню что в школьные годы меня кроме спорта ничего не интересовало)).
з.ы
отчасти музыка
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 17:32:46 от онтошко »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14514 : Декабря 20, 2016, 23:48:46 »
«Если Бога нет, всё дозволено». Федор Михайлович...
Цитировать
А слышал давеча его глупую теорию: "нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено". (А братец-то Митенька кстати помнишь, как крикнул: "Запомню!"). Соблазнительная теория подлецам... Я ругаюсь, это глупо... не подлецам, а школьным фанфаронам с "неразрешимою глубиной мыслей". Хвастунишка, а суть-то вся: "С одной стороны нельзя не признаться, а с другой - нельзя не сознаться!" Вся его теория - подлость! Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет...
(Федор Михайлович)

... и добавил:

а что тогда заставляет их поступать таким образом?
И что, атеизм? Ну-ка, покажи мне «библию атеизма» (заодно узнаем, наконец, кто же автор и как называется эта книжка, а то вот я, атеист, как-то и не в курсе), где было бы написано «убивай, убивай, убивай». А?

Но вот открываем мы «Библию» — сборник древнееврейских сказок и источник морали приверженцев авраамических культов — и находим там «убивай, убивай, убивай» в несчётных количествах.
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 23:53:59 от Shlyapa »

Оффлайн Оператор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1144
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14515 : Декабря 21, 2016, 06:58:46 »
Бог есть, атеистов нет

Оффлайн ruslan13

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3553
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14516 : Декабря 21, 2016, 08:37:23 »
специально для тех верующих в этой теме, которые постоянно любят затрагивать тему про геев:

Православные христиане обнажаются против гомофобии в России

В 2012-м году инициативная группа прихожан Румынской Православной Церкви, решила привлечь внимание верующих к проблеме дискриминации ЛГБТ и богословского игнорирования вопроса гомосексуальности в восточной христианской традиции. К Новому году 2013 были сняты фотографии, которые стали основой для первого выпущенного православного календаря, где вместо икон и церквей красовались гомоэротические фото православного духовенства. Первый тираж календарей разошелся, едва успев быть напечатанным. Успех инициативы вдохновил группу продолжать выпускать продукцию, посвященную православию и ЛГБТ.






Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5059
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14517 : Декабря 21, 2016, 09:04:25 »
Руслан, ты этим что хотел сказать по сабжу?

Оффлайн Оператор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1144
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14518 : Декабря 21, 2016, 09:06:19 »
EVS, друг, это трололо-провокация, не обращай внимания

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #14519 : Декабря 21, 2016, 09:27:10 »
Спорить с верующим, как играть в шахматы с голубем :)

... и добавил:

В современной жизни религиозная картина мира добавляет к научной картине своего бога, который является только лишним звеном и мгновенно отсекается бритвой Оккама. В самом деле, нет никакого смысла ставить над миром какого-то бога, если само существование и происхождение этого бога, его цели и т.п. являются принципиально недоказуемыми и принципиально непознаваемыми. Данное лишнее звено никакой ясности в картину мира не вносит, однако даёт поводы для религиозной ненависти, убийств, войн, очень зловредного мракобесия по отношению к науке, отнимает колоссальные ресурсы у общества и у каждого человека. Польза для общественной морали от веры в бога давно уже слишком сомнительна, т.к. человечество уже выросло из подобного морализаторства и может обосновать моральные нормы без запретительных глупостей на детском уровне...
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2016, 09:57:12 от MrLf »