Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 800539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19020 : Июня 08, 2020, 04:19:15 »
Еще не очень понятно, почему я или другой человек должен как-то бороться со злом, если оно по сути лежит в основе мироздания и сам Творец включает в себя и его. Потому что мне дали заповеди. Противоречие какое-то выходит. В чем смысл выполнения этих заповедей. Выслужиться что ли или соблюсти условия как в видеоигре? Но тогда заповеди могли бы быть в таком стиле: настрелять 100 фрагов на улице, ограбить банк, обматерить соседей и т.д.
Смысл заповедей или любых других практик в других религиях (молитв, постов, правил и т.п.) в том, чтобы приблизиться к Богу.



... и добавил:

Не в этом моя претензия. Я хочу узнать, могу ли я топором старушку покрошить или не могу? Чем это плохо?
Можешь и зарубить, в конце концов, какие проблемы, ведь все относительно, и зло это лишь вопрос восприятия. Но!

Если для тебя в этом ничего страшного, будь готов, что подобное ничего страшное может произойти и с тобой.

Правильно ли будет, если такое случиться с тобой? Мне кажется, тебе такая идея бы не понравилась. Отсюда ты понимаешь, что и с другими людьми такое делать не есть хорошо. И значит вполне логичным было бы думать, насколько приятно то, что ты собираешься делать другим.

Если все люди бы заботились о том, чтобы не причинять друг другу боль, то в итоге жили бы в раю. Не для этого ли все эти правила против "зла", чтобы воспитать людей, собрав которых в одном месте там был бы рай - т.к. они беззлобны, добры, заботливы и услужливы друг другу?

Ну а тех, кто любит зарубать старушек можно отправить в другую локацию. Где они встретятся лицом к лицу с другими такими же любителями. И устроят для друг друга ад по зарубке друг друга и не только в этом.

Соответственно этот мир пограничный. Где ты можешь выбирать между "добром" и "злом", ну т.е. в каком мире твоей натуре ближе жить, удобнее тебе по головам ходить (и тебе тоже потом по головам ходить будут), или же мир благоденствия, содействия, любви, заботы друг к другу. Считаю что Богу ближе собирать рядом с собой именно людей из последней категории. А из первой оставлять дальше ковыряться в песочнице, пока через страдания не поумнеют.
« Последнее редактирование: Июня 08, 2020, 04:43:58 от RafaelRS »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19021 : Июня 08, 2020, 10:58:04 »
RafaelRS, погоди, ты почитай выше, не включай сюда свои знания, чтобы понять мой ход мыслей, нужно понять контекст моего высказывания.
Зачем я вообще писал про старушек и топоры, почему задал такой вопрос. Бог - это добро-злая сущность, не с моих слов. По этой логике ты стремясь жить в раю, чтобы слиться с ним, пытаешься проигнорировать вторую его половину.

... и добавил:

Цитировать
С т.з. иудаизма если Б-га ограничить исключительно благостью то это идолопоклонство. Поскольку если Б-г не включает в себя то, что мы называем злом, то это просто устраивающее нас ограничение, идол, наравящаяся нам кукла. В такого идола (хорошего по-нашему, по-человечески) поверить - раз плюнуть.

Доборо и зло это всего лишь осколки разбитого сосуда который в цельном трансцедентном виде наверху эти две крайности соединяет, а попадая на уровень человека - раздваивается. А у человека цельность восприятия таких осколков отсутствует, осколки наблюдает, а сосуд не видит.

... и добавил:

Цитировать
Смысл заповедей или любых других практик в других религиях (молитв, постов, правил и т.п.) в том, чтобы приблизиться к Богу.

Убивая старушек я разве не приближаюсь к нему? Почему заповеди носят характер создания порядка в обществе, создания закона? Если Бог таков, что в нем есть и беспорядки, убивая старушек, я тоже могу приблизиться к Богу. Да что ни делай, в этой системе я не вижу отдаляющих от него факторов. А сами "добрые" заповеди носят скорее характер послушания, а не стремления к идеалу, где существует иерархическая система плохого и хорошего, где путь в хорошее - это бегство от плохого.

... и добавил:

Вот Достоевский глупый был :hmmm:


https://www.youtube.com/watch?v=riASeByu2hU
« Последнее редактирование: Июня 08, 2020, 11:30:00 от Rock Lobster »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19022 : Июня 09, 2020, 05:16:02 »
RafaelRS, погоди, ты почитай выше, не включай сюда свои знания, чтобы понять мой ход мыслей, нужно понять контекст моего высказывания.
Зачем я вообще писал про старушек и топоры, почему задал такой вопрос. Бог - это добро-злая сущность, не с моих слов. По этой логике ты стремясь жить в раю, чтобы слиться с ним, пытаешься проигнорировать вторую его половину.
Предлагаю тебе подумать, что такое вообще "зло".

Особенно подумать в контексте того, что мы души и нас невозможно ни убить, ни уничтожить. Так что убийство старушки ее душе ничем не навредит. Является ли это таким уж злом если вредит лишь ее телу, которое мало что значит?

С другой стороны стоит ли делать что вздумается направо и налево? Здесь я очередной раз напомню свои слова:
Правильно ли будет, если такое случиться с тобой? Мне кажется, тебе такая идея бы не понравилась.

Соответственно из этого ты можешь сделать вывод, что такая деятельность приводит к неприятным последствиям для объекта и ею не стоит заниматься. И фишка здесь не в том, что пострадало тело, которое как мы решили выше ничего не значит, а то, что его потеря причиняет моральные страдания.

В итоге: Зло это моральные страдания? Здесь тоже можно посмотреть по разному на вопрос: иногда для воспитания можно устроить небольшие такие страдания. Так что получается весь вопрос не в том, что нечто является абсолютным злом, а то, что это применяется неправильно.

Поэтому можно из твоей дилемы выйти вполне без проблем, сказав, что вопрос не в том, что нечто существует в Боге, а в том, что оно применяется неправильно. В правильном же применении это уже становится не злом.

Что же касается рая, то по моим сведениям, в самом высшем из них таки бывают, демоны и всякие сражения с ними. Но это в качестве игры, они так там развлекаются с Богом, типа посражаются, чтобы доставить друг другу наслаждение от процесса игры. Так что все то, что мы называем злом может пристуствовать и в раю, но будучи примененным правильно.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19023 : Июня 09, 2020, 11:21:45 »
RafaelRS, ты чего-то принципиально недопонимаешь в моем высказывании. Ты должен был перечитать, о чем мы беседовали с EVS, чтобы понять, я здесь не отстаиваю свою точку зрения, это просто вопросы, которые нельзя отождествлять с моей философской или моральной позицией.

Обсуждение идет в контексте иудаизма-христианства, значит и примешивать к этому буддизм\индуизм и прочее не следует, скорее всего.

Моя ошибка в том, что я изначально не прояснил смысл зла в разговоре с EVS. Возможно, он имел в виду нечто другое, как знать. Хотя, всеобъемлющее существо с необходимостью должно вмещать в себя любые смыслы этого слова.

... и добавил:

Цитировать
Сатану (дьявола) принято считать неким противником Б-га, но это тоже идолопоклонство - считать, что Б-г ограничен некоей альтернативной силой. Нет никаких вдух сил - есть одна - Б-жия. Б-г один распоряжается жизнью и смертью.
Сатан - йецер-ара - иначе говоря - злое начало в человеке.

До недавнего времени я думал, что сатана - это некий детерминизм, судьба. Бог создал силу, которой сам же и управляет, которую сам же и презирает одновременно. Но сейчас пересмотрел свои взгляды и полагаю, что здесь замешана тайна свободы. Бог на самом деле даровал ангелам и людям такую свободу, которая не укладывается в детерминизм полностью. С точки зрения христианского богословия, единственно свободным существом является только Бог. А наша свобода связана с несвободой (детерминизмом), с чем и следует бороться. Так же у демонов уже нет свободы абсолютно, а раньше была, то есть они полностью детерминированы, и тут начинается некий парадокс, мол, ими управляет таки Бог, или это такая точка невозврата в тайне свободы была. Вот этот вопрос для меня уже более интересен и загадочен.

... и добавил:

Цитировать
Правильно ли будет, если такое случиться с тобой? Мне кажется, тебе такая идея бы не понравилась.

Ну, если так, все зависит от степени храбрости человека, или ему жить надоело по каким-то причинам. Найдутся люди, которые запросто пойдут под нож, такого в истории полно, люди сами приходили к палачам и умирали.
« Последнее редактирование: Июня 09, 2020, 11:41:27 от Rock Lobster »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19024 : Июня 09, 2020, 14:17:53 »
Ну, если так, все зависит от степени храбрости человека, или ему жить надоело по каким-то причинам. Найдутся люди, которые запросто пойдут под нож, такого в истории полно, люди сами приходили к палачам и умирали.
Ты не понимаешь принципиальной разницы. Одно дело добровольно уйти под нож, особенно когда жизнь осточертела, или ради какого-то идеала - ты тут сам выбираешь, когда и как. Другое дело, когда это сделают не спрашивая твоей воли. А может тебе сейчас неудобно было: завтра концерт о котором ты мечтал всю жизнь, рождение/свадьба внука или другое приятное событие которое ты жаждешь не пропустить, или жизнь твоя такова, что в ней все зашибись и ты не жаждешь на данный момент с этим расставаться (телка твоей мечты в кровати с тобой в конце концов). Не ты будешь выбирать а это произойдет неожиданно для тебя в любой момент. А если взять в расчет реинкарнацию - то в каждой жизни.

Обсуждение идет в контексте иудаизма-христианства, значит и примешивать к этому буддизм\индуизм и прочее не следует, скорее всего.
Ну а где тут индуизм или буддизм по сути? Нетленность души и тщетность материального это краеугольный камень християнства в том числе:
"какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?" Мф. 16:25

С точки зрения христианства в отсутствие реинкарнации я бы вообще сказал, что это еще более актуально. Вполне выгодно вести благой образ жизни, заслужить место в раю и сдохнуть побыстрее, не по своей воле разумеется (чтобы не совершить грех) - чтобы не натворить порочащих тебя дел и чтобы не мучаться в этом ужасном мире в конце концов.

В индуизме так легко отмучатся не получится. Пока ты не усвоишь урок, не возвысишь свое сознание так и должен будешь рождаться снова и снова в самых неожиданных формах жизни. Куда там тебя занесет, неизвестно. Посмотри видосы путешественников по той же Африке в бедных странах и возрадуйся, что родился не там. А ведь мог бы.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19025 : Июня 09, 2020, 14:58:13 »
Цитировать
Что же касается рая, то по моим сведениям, в самом высшем из них таки бывают, демоны и всякие сражения с ними. Но это в качестве игры, они так там развлекаются с Богом, типа посражаются, чтобы доставить друг другу наслаждение от процесса игры. Так что все то, что мы называем злом может пристуствовать и в раю, но будучи примененным правильно.

Это явно не из христианства. Да и рай - это не место какое-то, где происходят события подобные. Место сатаны - жалкое существование подальше от Бога, как и для всех, кто последовал по его пути. В игры они там играют понимаешь, наслаждения :hmmm:
Мне не хочется приводить цитаты из Библии, надеюсь, что это очевидные вещи.

RafaelRS, EVS говорит, что Бог и добрый и злой. То есть онтология добра и зла приписывается Богу как создателю и добра и зла. Бог дает заповеди, которые устанавливают порядок в обществе, укрощают зло, правда, мне не очень понятно почему, ибо такой миропорядок противоречит сущности Творца. А мы, христиане, получается, делаем из Бога идола, если приписываем зло сатане, то отказываем самому злу как субстанции в онтологическом статусе, полагая, что единственно достойной онтологического статуса субстанцией является Бог, который есть любовь, благо, который может использовать при этом какие-нибудь жесткие методы воспитания человечества, но все во благо, не во зло. Сатана при этом - это чистое зло, то есть противоположность Богу, бинарная оппозиция, при которой осуществляется переворот всего, чем является Бог, это происходит по причине отдаления от Бога, потеря божественных качеств. Потому мой вопрос был направлен к нему, как он может принимать Бога, который содержит в себе зло, почему я должен следовать его заповедям, почему я не могу их нарушить, ибо даже творя беспредел, я осуществляю это согласно образу и подобию Бога, хоть и нарушая заповеди. Чем тогда они являются, чисто формальным законом, испытанием послушания? Чего стоит жизнь бабушки, если Бог сам по себе - это и сатана? Для чего мы вообще живем? Почему в христианстве убийство - это грех, если душа бессмертна? Уж только ли из-за причинения страданий? Я думаю, что все гораздо сложнее.

Цитировать
Ты не понимаешь принципиальной разницы. Одно дело добровольно уйти под нож, особенно когда жизнь осточертела, или ради какого-то идеала - ты тут сам выбираешь, когда и как. Другое дело, когда это сделают не спрашивая твоей воли. А может тебе сейчас неудобно было: завтра концерт о котором ты мечтал всю жизнь, рождение/свадьба внука или другое приятное событие которое ты жаждешь не пропустить, или жизнь твоя такова, что в ней все зашибись и ты не жаждешь на данный момент с этим расставаться (телка твоей мечты в кровати с тобой в конце концов). Не ты будешь выбирать а это произойдет неожиданно для тебя в любой момент. А если взять в расчет реинкарнацию - то в каждой жизни.

Разница, конечно, имеется.

Цитировать
Соответственно из этого ты можешь сделать вывод, что такая деятельность приводит к неприятным последствиям для объекта и ею не стоит заниматься. И фишка здесь не в том, что пострадало тело, которое как мы решили выше ничего не значит, а то, что его потеря причиняет моральные страдания.
В итоге: Зло это моральные страдания? Здесь тоже можно посмотреть по разному на вопрос: иногда для воспитания можно устроить небольшие такие страдания. Так что получается весь вопрос не в том, что нечто является абсолютным злом, а то, что это применяется неправильно.

С точки зрения христианства, основное зло в убийстве будет не только в страданиях, а скорее в лишении другого человека возможности исправиться, покаяться, изменить свою судьбу и душу. Как сказано в Евангелии: "В чем застану, в том и сужу". Смерть может оказаться для другого человека не просто чем-то психологически неприятным, но и концом богообщения навсегда. Если один человек убивает другого, то он скорее себя убивает, ибо перед Богом - это страшное деяние, лишение спасения и себя и других. Однако, это не самая страшная огрешность в иерархии заповедей, даже убийца может загладить свою оплошность.

Цитировать
С точки зрения христианства в отсутствие реинкарнации я бы вообще сказал, что это еще более актуально. Вполне выгодно вести благой образ жизни, заслужить место в раю и сдохнуть побыстрее, не по своей воле разумеется (чтобы не совершить грех) - чтобы не натворить порочащих тебя дел и чтобы не мучаться в этом ужасном мире в конце концов.

Сдыхают животные, а люди умирают  :)
В христианстве все серьезно, тут нет кучи циклов, один раз облажался и все, никаких save\load, перманентная смерть, духовная смерть, вторая смерть, как-угодно. Только наивный глупец будет считать себя достойным рая и будет стремиться умереть побыстрее, якобы он достиг святости и заслужил. Бог милует, а не человек что-то заслуживает, никто не знает, в каком он состоянии духовном находится на самом деле. Потому следует максимально отсрочить дату своей кончины, даже если ты святой. Кроме случаев, когда тебе предлагают или отречься от Бога или умереть.

Смысл жизни человека в христианстве - это совершение подвига, не зря монахов называют подвижниками. Христос пришел и совершил подвиг, указав нам дорогу, взять свой крест и нести. Жизнь - это страдания, преодоление страданий, чтобы слиться в итоге с благим и добрым Богом, который есть любовь, но не чтобы встретить в финале мясника-маньяка, который при этом всех любит и все в нем противоречиво сочетается. Итак, подвижник идет на страдания добровольно, Христос идет на страдания, бегство от страданий и боязнь боли - черта других религий. Чтобы был подвиг, необходимо зло, ну или люди, которые причиняют страдания, к сожалению как-то так получается. Творя зло они творят и добро для тех, кто смог не прогневаться на них, не осудить, а себя закапывают. От мучений никто не бежит в смерть, наоборот, христиане должны полюбить страдания.
Цель жизни христианина не то чтобы в рай попасть, а скорее в том, чтобы слиться с Творцом и не отпасть от Него. Просто рай представляют каким-то местом вроде диснейленда, это совершенно не христианское понимание рая. Никто не знает, что такое рай.

И все же, не надо уводить в сторону беседу. То что я писал про бабушку и топор было адрессовано тезису (не моему тезису), что Бог и добрый и злой одновременно. И не в метафорическом смысле, и не в том смысле, что Бог как в христианстве из зла может сделать благо, а в самом буквальном смысле.
Но я мог не так понять суть высказывания, не так понять, что есть зло в данном высказывании.

« Последнее редактирование: Июня 09, 2020, 15:04:34 от Rock Lobster »

Оффлайн Vdm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +174/-2
  • Радиоломатель-конструктор
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19026 : Июня 10, 2020, 13:52:47 »
"...Смысл жизни человека в христианстве -..." - это постоянное чувство вины от приписываемых людям изначальных грехов, чтобы людьми было легче управлять. Во-вторых - это страдания, которыми кормится искусственно созданный иудейский божок Яхве, которого записали в христианские боги.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19027 : Июня 10, 2020, 14:50:54 »
Смысл жизни человека вне христианства - лежать на кладбище и кормить ворон, жуков, микробов :hmmm:
А может ли труп говорить, в чем смысл жизни для кого-либо, кому как жить, если у него самого смысла как бы и нету особого кроме удобрений ???

Если нет единой истины, есть относительные "истины", то можно хоть в луже купаться, хоть в людей стрелять, хоть на Марс улетать или репу на даче сажать - все это одинаково бессмысленно и имеет цену лишь как удовлетворение желаний индивида, который в нынешнее время скорее гоняется за бесконечными симулякрами, потребляет знаки и в этом видит какие-то смыслы. Ну а сами желания очень удобно поставляются чуть ли не с конвейера через потоки информации.

Какая разница, будет ли жить человек с чувством вины, отдаст ли он свою кавартиру сектантам, будет ли страдать или испытывать круглосуточный оргазм, если все это вот прямо завтра закончится, так как время - иллюзия. Кто-то управляет кем-то, кошмар. Но и это бессмысленно, так как мы все уже давно вовлечены в кучу манипулятивных систем, кто-то наивно полагает, что он совбоден от них. Даже если бы было такое разделение на людей-зомби и свободных людей, все равно и те и другие одинаково превращаются в удобрения, ну и где выгода? Если бы я жил вечно на этой планете, то это бы имело смысл - воля к власти, могуществу, независимости, комфорту. А так - тлен. Да и уровень счастья не зависит от всего этого, на самом деле, а все мы к нему стремимся. Сколько ни дай человеку ништяков или свободы, все равно он будет грузиться и хотеть еще чего-то.
« Последнее редактирование: Июня 10, 2020, 15:02:20 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7793/-100
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19028 : Июня 11, 2020, 20:21:46 »
Смысл жизни человека вне христианства - лежать на кладбище и кормить ворон, жуков, микробов :hmmm:
Смысл жизни человека в христианстве - пристроить свою жалкую душонку в рай, чтобы там пребывать в перманентном духовном оргазме. Это как всю жизнь копить на дозу. Зачем?
Если бы я жил вечно на этой планете, то это бы имело смысл
Да неужели?

Оффлайн hrip

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1652
  • Репутация: +1658/-38
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19029 : Июня 11, 2020, 20:29:12 »
Как интересно все ориентируются используя вторую заповедь в библии не сотвори себе кумира?! А как насчет того что бог вам дал все а вы как ущербные молитесь и проситесь  :7: :pozor:

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19030 : Июня 11, 2020, 20:32:28 »
MrLf, я наркоман, хочу более насыщенного и красочного бытия, красиво жить не запретишь :hmmm:

hrip, так там же и сказано, что одни налево пойдут, другие направо, плохо читал что ли ???

Оффлайн hrip

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1652
  • Репутация: +1658/-38
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19031 : Июня 11, 2020, 20:35:06 »
Rock Lobster, а что если бог создатель!?  :hmmm: обоснуй мне бы девку в раю надо бы?! :pozor:

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19032 : Июня 11, 2020, 20:37:08 »
Ничего не понял :hmmm:

Думаю в раю девок не будет. Там эта функция как и желание пропадут, заменившись чем-то более крутым.

Оффлайн hrip

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1652
  • Репутация: +1658/-38
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19033 : Июня 11, 2020, 20:39:07 »
Ничего не понял :hmmm:
там был один пунктик в библии типа мы смертные готовы всё на самопожертвование из за того что христос так хотел, я вот не помню раздел этот, а тут получается почему нам самопожертвование если не каких девствениц как в исламе?!

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3477/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19034 : Июня 11, 2020, 20:40:58 »
Ну типа ты сам богом станешь, это круче любых девственниц.