Автор Тема: Влияние возраста на способность совершенствовать навыки игры  (Прочитано 59369 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
А "дж-дж-дж" — это техника, интересно? :hitrez:
Интересно ,что бы ответил...скажем-Хендрикс по поводу дж-дж-дж.. :)

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
MrLf, а собственно на кого хочешь равняться, нужно равняться гипотетически за 10 лет, я косвенно вопрос задал, повторю!?

ПС, не нужно гитаристов мирового уровня, Пако де Лусия, с огромным числом записей, признанным везде, с огромным числом концертов сравнивать с помойкой Нонейм, если это конечно не троллинг, замануха на платные уроки постановки штриха) :pozor:
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2018, 21:32:04 от powernow »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
В 1971 году 30 ноября журнал "Музыка и музыканты" писал:
"Когда его (А.С.) спросили, что он думает о гитаристах "нового" фламенко: Пако де Лусия, Серранито, Маноло Санлукаре, он ответил:
"Каждый из них удивителен, но проблема в том, что никто из них не играет фламенко (...). Это искусство по-настоящему понимается и интерпретируется маленькой группой андалузцев, даже в среде испанцев сегодня не встретить знатоков, а вне этой группы нет даже отдалённой идеи, что такое фламенко".

А.С. — Андрес Сеговия.

Судя по этим высказываниям Сеговия просился на подножек троллейбуса!  :D

То есть по понятиям Сеговии, Пако де Лусия — это кто-то вроде Фреда :D

Нет!  :hmmm: Тогда не было интернета!

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
при чем тут подножка троллейбуса и фламенко, его спросили про фламенко он ответил, что это локальная Андалузская гитарная музыка, не более и не менее того... не вижу никакого юмора. :hmmm:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
при чем тут подножка троллейбуса и фламенко, его спросили про фламенко он ответил, что это локальная Андалузская гитарная музыка, не более и не менее того... не вижу никакого юмора. :hmmm:

Нет, он сказал, что Пако и сотоварищи не знатоки фламенко и даже не имеют отдалённой идеи об этом! :)

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Ваша цитата, нужно внимательно читать ;)

"Каждый из них удивителен, но проблема в том, что никто из них не играет фламенко (...). Это искусство по-настоящему понимается и интерпретируется маленькой группой андалузцев, даже в среде испанцев сегодня не встретить знатоков, а вне этой группы нет даже отдалённой идеи, что такое фламенко".

Пако не играет фламенко в контексте  фламенко которое играется в Андалузии, ""Это искусство по-настоящему понимается и интерпретируется маленькой группой андалузцев""

Т.е. ни Пако, ни Мальмстин, ни Вай, ни кто угодно ноунейм из Капотни.. не проживающие в той области Испании не имеют идеи, что такое фламенко!  ;) нужно внимательно читать текст

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
pioneer, Я был в Испании и в Барселоне видел гитариста, который "стрекотал" так, что толпы испанцев слушали открыв рот. А потом выяснилось, что чувак их Нижнего Новгорода (выпускник местной консерватории). ))))

MrLf, Понятно, бывают стили "от инстурмента". Бывает, что технический элемент или отработка приема наталкивает на создание пьесы. Однако все это так или иначе упаковывается в форму и должно нести какой-то смысл и художественную идею. Идея может родиться в процессе игры "гаммы". Такое тоже бывает. Но люди, которые слушают эти пьесы, об этом не знают. Они вообще могут не понимать как и откуда идет звук.

И понятно, что нельзя музыку сыграть без техники. Тем более, в исполнительсткм инстурментальном жанре, где должны быть в программе и чисто технические "цирковые номера".

Но мы говорим о перекосах в обучении (в рок гитаре особенно). Выше я подробно описал почему это происходит и к чему приводит.

Я влез в разговор, только потому что увидел, что люди под "игрой на гитаре" видят только техническую составляющую. "Можно ли научиться играть в 29 лет?" понимается так "способны ли мои руки натрнироваться играть виртуозно или уже поздно"

Я ответил, что "чемпионом мира" в исполнении "Полета шмеля" не стать. Но это и не требуется. Нужно музыку создавать. Она представляет ценность, а не пустое пилилово, никому не нужное и не интересное, что раскрывает  весь музвкальный  "интеллект".
Что в 29 лет лучше сосредоточиться на композиции, если есть к музыке тяга и желание что-то сделать. Это может (бли благоприятных условиях) дать выхлоп. А сидеть тренировать руки и соревноваться с теми, кто с 6 лет этому учится - наивно. И не факт, что эти, кто с 6 лет "тренировался" найдут себя в музыке и вообще найдут работу. )))

Алиса84,  Похоже вы мало что понимаете в гитаре, (в рок гитаре), судя по вашим постам. Так как, не будучи компентентной, не знаете (не можете определить) наиболее сложные технические элементы и более простые.
Так вот наиболее простые технические элементы в рок-гитаре это "гаммы" и другие секвенции и  "арпеджио" Это нарабатывается в течении пары-тройки лет и "стрекотать" как "пулемет" могут и детишки в 8 лет.

Сложные элементы это, к примеру, бэнды. Особенно бэнды художественные, с микроинтонированием. А также динамичная игра (с оттенками, а не одном гейне). Этому люди учатся очень долго. Помимо рук, тут еще и слух нужен, так как интонирование происходит не от зажатой ноты на ладу,  а по слуху. Вот это и есть гитарная техника, которая показатель уровня.

Люди, которые мало что понимают в гитаре, смотрят на бегающие пальцы и думают - виртуоз!!! А на самом деле он виртуоз до первого бэнда, на котором вся его "техничность" раскрывается в полной мере. Становится понятно, что человеку еще очень далеко до профессонального уровня.
Выше я писал, что на конкурсе "Многоликая гитара", практически все гитаристы, (включаясь в цифровой процессор на хай гейне, замылив звук реверами и делеями,) создают неплохое впечатление. Так как это не так сложно. Но на сложных элементах начинаются проблемы.

Вот наглядный пример такой игры. Девочка 8 лет шпарит быстрые пассажи.  Но на 0.40 начинаются бэнды. И все.... "Быстрые гаммы"  играть девочку научили, а бэнды с вибрато, пока нет.  Так как это сложнно даже для взрослого мужика. 


https://www.youtube.com/watch?v=Gdmjo8lErEs

А теперь самое главное. Бэнды, как технический прием делаются на длинных нотах (четвертная, половинная и целая). Поэтому играть половинными нотами мелодию с бэндами, вибрато, микроинтонированим есть САМОЕ сложное в техническом плане в рок гитаре. И все профессональные гитаристы это знают. Можно сколько угодно "прятаться за скоростные пассажи", только выходя на длинные ноты гитарист проколется. Так как с длинными нотами надо что-то делать. Просто их вибрировать без бэнда будет фальшь, завышение, поэтому чтобы точно продержать целую ноту надо ее делать с бэндом. А это ой как не просто. И это все кто в теме знает.

Надеюсь и вы теперь знаете, надеюсь. И имеете, хотя бы по наслышке, о критериязх оценки техники в рок гитаре, где не все "лопухи", которых можно детскими "пузырями" удивить.

А теперь пример настоящей техничной (и музыкальной) игры, ювелирной и технически действительно сложной, которую никакие детишки сыграть не смогут. Ни технически, ни эмоционально.... Так как такую технику игры нельзя за пару лет натренировать. Тут попахивает не одним десятком лет и длительной концертной практикой.


https://www.youtube.com/watch?v=AcMsiRlm8t4

П.С. В пьессе есть и быстрые пассажи. Но обратите внимание на их месте в композиции. Они служат своим целям, а не просто всунуты, лишь бы показать "смотрите как я умею". Быстрые пассажи, скорее, некие эмоциональные вставки, перебивки, чтобы разбавить основную тему.

Ну про динамику стоит сказать. Как человек играет динамично от пиано до форте. И не только с ручкой громкости, которая подает сигнал, но и непостредственно атакой.

И совершенно очевидно, что Гарри Мур эту пьесу делал не потому что нашел технический прием и строил вокруг него "аранжировку". То есть в этой пьесе автор шел не от "инстурмента", а от музыкальной темы, от придуманной мелодии, которую оформил в гитарном изложении, используя гитарные приемы и звуки.

Был бы Гарри Мур саксофонист, то эта пьеса прозвучала бы и на саксофоне неплохо. Пусть на другом звуке, с другими приемами. Но музыка все равно была бы замечательной.

Вот и критерии:
1) красивая тема (изначально сочиненный материал)
2) исполение мелодии на бэндах с точной интонацией и вибрато
3) диначисчно, эмоционально...
4) развитие и построение от спадов до кульминаций... То есть грамотная форма построения
5) продуманная аранжировка и хороший аккомпанирующий состав.

Конечно римично... Словом, круто во всех отношениях. И в музыкальном и в техническом. Без перекосов в ту или иную сторону.










Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ваша цитата, нужно внимательно читать ;)

"Каждый из них удивителен, но проблема в том, что никто из них не играет фламенко (...). Это искусство по-настоящему понимается и интерпретируется маленькой группой андалузцев, даже в среде испанцев сегодня не встретить знатоков, а вне этой группы нет даже отдалённой идеи, что такое фламенко".

Пако не играет фламенко в контексте  фламенко которое играется в Андалузии, ""Это искусство по-настоящему понимается и интерпретируется маленькой группой андалузцев""

Т.е. ни Пако, ни Мальмстин, ни Вай, ни кто угодно ноунейм из Капотни.. не проживающие в той области Испании не имеют идеи, что такое фламенко!  ;) нужно внимательно читать текст

Читайте фразу слаженней, а не по отрывкам!  ;) Получается, что фламенко в Испании нет, а только Андалузия его продвигает!
Продвигает так сказать неправильное фламенко! Возьмите меня с собой на троллейбус! ;D

Оффлайн craftman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1009
  • Репутация: +5610/-39
  • ..strange life..
Алиса84, Вы как всегда не совсем поняли мысль.

 Дмитрий,  :rolleyes: ваш мужской шовинизм буквально не оставляет вам шанса попытаться понять, что -же именно имела ввиду барышня Алиса (или другие участники).. чем заранее обрекает дискуссию на вАш личный монолог отчётно-прикладного характера. Чести ради, вы неплохо справляетесь с добровольно взятыми на себя обязанностями. Сами точно ставите вопросы..  ..метко обозначаете проблему и сами-же, маршируя широким фронтом, подсказываете или конкретно указываете способы решений! Вы (в хорошем смысле) конченный преподаватель с яркими проявлениями авторитарности!   8)

  А как-же узкая индивидуальность и многообразие стилевых "однообразий"? Кому-то может и не конает быть профессиональным "многостаночником". Достаточно крепко и надёжно рубить риффы или строчить фламенко.. и-и-и.. свой кусок хлеба человек всегда заработает!? ;) И наверняка вы знаете таких!  :hitrez:

 З.Ы. Тема абсолютно ушла от темы и грозит перейти в банальный перебор чужих заслуг и ссылок на братьев по цеху, которые "грешат не так как ты" и потому не имеют морального права на существование...  ??? 


 
Цитировать
(нажмите чтобы показать/спрятать)
[/spoiler]

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Алиса84,  Похоже вы мало что понимаете в гитаре, (в рок гитаре), судя по вашим постам. Так как, не будучи компентентной, не знаете (не можете определить) наиболее сложные технические элементы и более простые.
Так вот наиболее простые технические элементы в рок-гитаре это "гаммы" и другие секвенции и  "арпеджио" Это нарабатывается в течении пары-тройки лет и "стрекотать" как "пулемет" могут и детишки в 8 лет...

Я действительно мало понимаю, в так называемой рок-гитаре, но мне это не должно мешать общаться на музыкальные темы!
И какую же скудность рок-гитары вы демонстрируете, когда говорите, что там зависит всё только от "бэндов", а пассажи и т.д. всё само сабой разумеющееся (для детей 8 лет)?! В плане подхода не может быть столь громких отличий от акустики или классики, с моей точки зрения!

... и добавил:

Дмитрий,  :rolleyes: ваш мужской шовинизм буквально не оставляет вам шанса попытаться понять, что -же именно имела ввиду барышня Алиса (или другие участники).. чем заранее обрекает дискуссию на вАш личный монолог отчётно-прикладного характера. Чести ради, вы неплохо справляетесь с добровольно взятыми на себя обязанностями. Сами точно ставите вопросы..  ..метко обозначаете проблему и сами-же, маршируя широким фронтом, подсказываете или конкретно указываете способы решений! Вы (в хорошем смысле) конченный преподаватель с яркими проявлениями авторитарности!   8)

  А как-же узкая индивидуальность и многообразие стилевых "однообразий"? Кому-то может и не конает быть профессиональным "многостаночником". Достаточно крепко и надёжно рубить риффы или строчить фламенко.. и-и-и.. свой кусок хлеба человек всегда заработает!? ;) И наверняка вы знаете таких!  :hitrez:

 З.Ы. Тема абсолютно ушла от темы и грозит перейти в банальный перебор чужих заслуг и ссылок на братьев по цеху, которые "грешат не так как ты" и потому не имеют морального права на существование...  ??? 


 [/spoiler]

+ хоть кто то пытается понять! :)
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2018, 22:40:16 от Алиса84 »

Оффлайн craftman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1009
  • Репутация: +5610/-39
  • ..strange life..
(нажмите чтобы показать/спрятать)
+ хоть кто то пытается понять! :)
[/quote]

  Да ну что вы..чтоо-о-о Вы!!  ;D   Здесь-же все заслуженные артисты РФ и её окрестностей.. не меньше!  :pozor:

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Дмитрий, спасибо за пример, в очередной раз до мурашек.. нет слов.. дело в том что такое никто не сыграет, ни Бонамасса, (Бонамасса прямо говорил что я not in the same league).. ни Гован, никто вернее они даже не будут пытаться, потому что такую музыку, исполнение нужно прожить изнутри, родить в душе, и соединиться в одно целое с инструментом.

В лучшем случае это можно имитировать, много человек пробовали снять Г. Мура, в России кстати не знаю ни одного музыканта у которого получалось бы, холодные мы, рассудительные, здесь нужно "гореть" ;)


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Да самый наглядный для вас пример: с какого перепугу может понадобиться прийти к технике двуручного тэппинга? Какую растакую музыку надо внезапно придумать, чтобы страшно понадобилось теперь эту технику осваивать? Там будет всё ровно в обратную сторону: вначале бесконечные упражнения на тэппинг, а уж потом попытки использования этой техники в сочинении. Не так? :)

... и добавил:

И разве техника двуручного тэппинга реально не делает вашу музыку? По-моему, иначе просто быть не может :hmmm:
Дмитрий промолчал :hitrez:
Не работает схема "нарабатываем технику, решая художественные задачи". Потому что для решения художественных задач техника уже должна быть.

... и добавил:

MrLf, а собственно на кого хочешь равняться, нужно равняться гипотетически за 10 лет, я косвенно вопрос задал, повторю!?
Настолько не по-русски сказано, что я ничего не понимаю :hmmm:
И не понимаю по-прежнему, какая разница, на кого я хочу "равняться"...

Нужен пример хорошего гитариста-сочинителя классика?
Ну вот, хотя бы:


https://www.youtube.com/watch?v=GVzzgN6VeZ8



... и добавил:

Прифламенкованного плана:


https://www.youtube.com/watch?v=wPVQJ5Dpz_Y

... и добавил:

В духе латинос или боссы:


https://youtu.be/jQf3SGsOv10

... и добавил:

Не могу себе представить, что они "нарабатывали технику, решая художественые задачи" :hmmm:
(Все трое играют собственную музыку.)
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2018, 23:01:28 от MrLf »

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
MrLf, все же похоже не получается уяснить главное, какой то ступор в голове, (извиняюсь, без обид)

техника в какой то момент перестает быть актуальной.. в музыке, рефлексы музыканта становятся его языком, наработанные лики, пассажи, весь опыт становятся чем то своим, в Вашем понимании техникой, в понимании многих других это не техника, это творческий язык для выражения идей.
пока писал увидел выше ответ..
иногда пишу в торопях, но смысл думаю понятен..

по референсам классическая гитара, мой учитель закончил муз школу и училище.. заниматься нужно часов по 5 в день, по его словам.. и да в районе 10 лет.. проблема что кроме этого ничем заниматься не желательно, мозг должен отдыхать.. впитывать.. знаю человека который уехал в Валенсию на несколько лет чтобы играть фламенко.. там подрабатывал как мог официантом итд.. насколько он успешен не уверен,
были коцерты периодически с группой девушек фламенко в клубе Козлова.. имхо фламенко легче чем классика, Бах итд.. фламенко вообще происходит в живом времени в контакте с женщиной танцовщицей.. т.е музыка некий совместный перформанс,

В классике еще нужно хорошо читать ноты с листа быстро, без ошибок, это часто прививается в детстве, безсознательное чтение с листа .
 
По поводу что у них первично, думаю всеже те или иные мелодии звучат в голове, порой на уровне подсознания.. затем это как то выражается наружу.
Интересное интервью большое со Скоттом Хендерсоном, опытным гитаристом фьюжн, многие считают его альбом последний лучшей электрогитарной музыкой всех времен, отчасти я согласен..
его подход.. он запирается в комнате и глубоко копает разные идеи, пытаясь что то родить, иногда как референс, иногда получается чтото неожиданное.. сказать что это приходит от техники неверно.. он записывает десятки вариантов мелодий.. слушает, и оставляет из многих пару, и затем разучивает темы по сути с нуля, развивая мелодии, углубляя их, обыгрывая итд.
За более 30 лет своей практики у него настолько глубокие знания инструмента и гармоний что естественно техника вторична, она нужна лишь для того чтобы освоить музыкальные фразы.
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2018, 23:18:45 от powernow »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
техника в какой то момент перестает быть актуальной..
...
За более 30 лет своей практики у него настолько глубокие знания инструмента и гармоний что естественно техника вторична, она нужна лишь для того чтобы освоить музыкальные фразы.
Из этого получается, что техника первична, так как с неё всё начинается. А вот когда она уже от зубов отскакивает, вот тогда пора сочинять :crazy:
Собственно, это то, с чем спорит Дмитрий.

Если серьёзно, я не думаю конечно, что нужно 10 лет позаниматься техникой, а потом наконец попробовать начать сочинять. Но думаю, что техникой надо заниматься постоянно и специально, это нормально и правильно. Наивно думать, что техничность выпрыгнет сама собой, стоит только порешать "художественные задачи"...