Форум гитаристов

Не напомните, на каких слогах вы остановились? Как я понял, это 12 уникальных слогов для всех 12 звуков.

Нет, поскольку у меня Бережанский и как бы занятия АС, а пользуюсь абсолютной сольмизацией - 7 традиционных слогов плюс 5 самодельных. И пока не остановился, о чем собственно и толкую...

Но на крайний случай можно ведь использовать американскую систему, где до-ре-ми и тд - это релятивные слоги ))

А релятивная сольмизация, в которой каждый слог будет строго и однозначно закреплён не за конкретной высотой звука, а за его ролью в определённом музыкальном контексте (я имею в виду - ладовом) даст неизмеримо больше для воспитания как логического, так и ассоциативно-образного музыкального мышления.

В этом и есть прелесть методики Бережанского, что  каков бы не был результат, он все равно будет. То есть, если не выйдет с АС, то все это будет работать в релятивной системе и время не потрачено зря ))

Кстати, нотное письмо, на мой взгляд, всё равно удобнее всякой слогописи. Потому что более ёмкое по своей сути, хорошо графически отражает интервалы, лучше приспособлено для многоголосья.

О, нет, нет! Об этом никто не спорит. Я и не думал противопоставлять. Собственно, это обсуждалось ранее и я высказывал точку зрения, подобную вашей, пока просто не опробовал слогопись и не прочувствовал ее преимущества в определенных аспектах.
Слогопись - это, типа, дополнительный промежуточный инструмент. Инструмент использующийся при обучении на начальном этапе или в среде непрофессиональных музыкантов. Разумеется слогопись пока не претендует (я так думаю) на вытеснение нотописи. ))

Для нужд пения, конечно, слогопись более подходит.

Да, в основном. Но не только - я об этом написал. Мелодия запомненная не только звуками, но и их названиями, совершенно по другому исполняется и позволяет производить манипуляции со звуками при импровизации. Я этого не понимал (и не смог бы понять), пока не применил. Но для всего этого необходимо уметь быстро думать нотами - это развивает методика Бережанского.

... и добавил:

но как же быть с тем, что уже "наработано непосильным трудом"?

Вы правы, пришлось вернуться примерно на год назад. Но, я надеюсь (можно сказать - уверен) оно того стоит. С черными меня тормозила скорость свыше 90 - мешали длинные названия и начиналась какая-то каша. Сейчас еще ломает - непроизвльно выскакивают традиционные названия, но и новые уже легче поются. Да и вообще, щас открываются новые возможности. Я получаю удовольствие, так как можно петь любую мелодию, а раньше была какая-то неопределенность - либо ритмично петь сложно, либо называешь одни звуки(без альтераций), а поешь другие (с альтерациями), что никак не соответствует идеологии Бережанского.

Вот только незадача - я не могу решиться принять до конца слоги Белецкого и сейчас жду его ответа. Но скоро придется принимать вынужденное решение.

Хотелось бы узнать ваше мнение: сейчас, на данном этапе, вы, как преподаватель, как бы организовали занятия по системе Бережанского? Есть два варианта:
1. Только Бережанский, только АС, чтобы не "сбивать" со скорейшего пути достижения АС.
2. Бережанский и одновременное развитие ОС, возможно с применением других слогов для релятивной сольмизации.

На самом деле многие методисты, не ставя целью достижение АС, работают достаточно длительное время в одной тональности (советую почитать книжку "Воспитание профессионального слуха музыканта в училище" Бориса Уткина).Поэтому методика Бережанского вполне вписывается в развитие слуха без задачи развития АС. Это и есть развитие ОС, только на основе одной тональности. Вернее, не ОС, а ладового слуха.
Если бы я преподавал сольфеджио, я бы взял за основу Бережанского (возможно с релятивными названиями, либо "абсолютными", которые используются... как получится )) и разнообразил его на определенном этапе диктантами, слуховым анализом - интервалы, аккорды, пением гармонических цепочек, пением мелодий - все в по До мажору.
Но за основу взял бы крепкое владение ступенями по Бер.

Что касается использования Береж. в других тональностях - у меня был удручающий опыт, когда после длительной игры в Соль мажре, начал бойко определять ступени в соль, называя их по до мажору. Так что вполне работает как относительный ))

Но и один Бережанский способен вообще убить интерес к музыке

На мой взгляд ни один известный мне курс сольфеджио не прививает интерес к музыке (разве, что Белецкого, не знаю), а эксплуатирует этот интерес. То есть занятия по Бережанскому подпитываются наглядной прокачкой слуха, который нужен для исполнения музыки, к которой ученик испытывает интерес. Плюс занятия не требуют специально отведенного времени и могут заполнять "пустоты".

Поэтому, может ну его, нафиг, этот АС?

Очень может быть. Здесь я не советчик, так как мною двигают спортивный и "научный" интерес. Но думаю, что слишком хотеть АС глупо. Я просто знаю, что методика все равно что-нибудь да разовьет, но на всякий случай (смайл) стараюсь избежать вещей, которые проитворечат концепции бережанского.

Перешёл к "чёрным" (у меня - к белым) клавишам, выучил "ми" (так и пел её как "ми"), но теперь гложет сомнение... хочется просто слышать в звуках ступени.

Здесь ничего не могу посоветовать, так как вы идете своим путем и решать вам. Я бы, наверное, дополнил своими релятивными.
То есть иметь 12 релятивных (one, two и тд?).

Поэтому и спросил вас, насколько сложно было терять всё, наработанное непосильным трудом.

Все было бы потерять очень трудно. Но я "потерял" только черные, которые были корявые из-за длины и не так проработаны. Я думаю, белые переименовать я уже буду не в силах.

Тут используют дополнительные слоги для черных.
The Blues Scale sung w/ Solfeggio
 

... и добавил:

Или же вы находитесь под влиянием "метода Белецкого" и уже не можете не использовать его наработки в этой области, поскольку ничего удобнее и логичнее придумать нельзя?

Нет, я не нахожусь под влиянием, так как ничего не знаю про методику, кроме того, что мы здесь обсуждали. Поэтому вопрос был простой - только о пяти слогах. Но и на него Белецкий не дал ответа.

... и добавил:

Мне кажется, что один Бережанский - это слишком сурово. Но одновременно занятия традиционным сольфеджио "вредят" занятиям на развитие ОС. Но и один Бережанский способен вообще убить интерес к музыке - всё-таки курс носит исключительно абстрактный характер (упражнения весьма далеки от реальной музыки).

sterile_space я как-то пропустил это замечание. А сейчас вдруг подумал - я ведь занимаюсь по Бережанскому, но он не заставляет строго ограничиваться в рамками аудио-курса.

Например, я уже давно использую не только его начальные попевки, но пою и другие от звуков-стимулов. А Белецкий снял некоторые противоречия, которые я испытывал с черными звуками. Например, для Си бемоля у меня своя попевка миксолидийская Цулясоль, для Ми бемоля - блюзовая Мамидо и тд. И так есть несколько разных вариантов для каждого звука - я строю от стимулов разные ладовые мотивы, интервалы, трезвучия. Есть функциональные попевки, и есть модальные, поэтому одна и та же нота звучит по-разному. Например, Фа диез (Зу):
функциональная звучит Зусольдо, а модальная - вниз Зуфамадо.
В итоге звучат звуки-стимулы, а я импровизирую от них в промежутках разные мотивы. Это достаточно интересно, так как это творческий процесс.
Еще один прием - к каждому звуку-стимулу поется ритмично одна и та же попевка и получается что-то вроде риффа: До? -до -ма -ми До, Цу? -цу -ма -ми До, Ре? -ре -ма -ми До, Фа? -фа -ма -ми До (с вопросом - стимул).
Есть и другие упражнения, в том чисте с использованием инструмента (например, рилтайм гармонизация).
Можно много чего делать в рамках Бережанского (диктанты, пение с листа, пение и слушание ладов в До).
Единственные требования - сначала это делать в тональности До, а позже, после освоения всех 12 звуков, в любой тональности, но всегда помнить До, то есть не терять внутреннюю настройку и при этом петь правильные "абсолютные" названия звуков.

sterile_space, если совсем отказаться от "веры" в теорию Бережанского и просто развивать ОС, тогда конечно это будет рабоать. Только зачем тогда использовать абсолютные названия? Тогда и Бережанского надо мучить релятивными ))
А если все-таки иметь ввиду "а вдруг Бережанский работает?", тогда, по моему мнению, надо сначала освоить все 12 звуков по Бережанскому, а потом подключать другие тональности.
Кстати, интересный опыт я получил, когда тренировался в разных пентатониках. Возникает ощущение двух тональностей - До и тонике (тональности) мажорной или минорной пентатоники. Например, пентатоника F# мажор содержит все черные, и понимаешь, что это Фа диез мажор, но скоростным слухом определяешь, по До мажор. (честно говоря с Фа диез пентатоникой это довольно сложно, но то же самое с пентатониками, содержащими меньшее количество черных.)

Гораздо интереснее слушать краски другого лада, нежели "тупо" долбить ноту с диезом/бемолем как производную (повышенную/пониженную) от основной ноты.

Почему "тупо"? Они и воспринимаются, как ладовые. Только лады, как бы "нарезаны" в винегрет. Например, Ля бемоль звучит одинаково, что в гармоническом До мажоре, что натуральном С миноре, что во фригийском До.
Может быть мой интерес к методике долго сохраняется потому, что я не "долблю тупо", а вижу взаимосвязи и перспективы... Кстати, благодаря идее Белецкого (и тому, что я решился ее внедрить) и работе со всеми 12ю звуками, сейчас интерес к Бережанскому даже увеличился - я с нетерпением жду возможности позаниматься.

но сомневаюсь, что это мне как-то помогает при разборе реальной музыки.

Просто используйте приобретенные навыки при музыцировании и будет помогать. Например, пение мелодий с листа (в рамках освоенных ступеней), пойте ноты (или просто мысленно называйте) звуки, которые играете на инструменте, учите мелодии без инструмента, импровизируйте мелодии с названиями нот. И тд и тп. Тогда будет ближе к реальной музыке.

А то с этим Бережанским до конца жизни можно просидеть....

Почему? Там же есть конкретная достижимая (хоть и трудно) цель и есть вполне осязаемое движение к этой цели (хоть и медленное). В отличии от неопределенных занятий по Берджу или в традиционном сольфеджио (цель неконкретна, результаты субъективны и трудно оценить). Вот традиционным сольфеджио действительно надо заниматься всю жизнь, точнее, пока не надоест.

... и добавил:

В ранемм сообщении я сделал апдейт, возможно вы его не прочитали:
Кстати, интересный опыт я получил, когда тренировался в разных пентатониках. Возникает ощущение двух тональностей - До и тонике (тональности) мажорной или минорной пентатоники. Например, пентатоника F# мажор содержит все черные, и понимаешь, что это Фа диез мажор, но скоростным слухом определяешь, по До мажор. (честно говоря с Фа диез пентатоникой это довольно сложно, но то же самое с пентатониками, содержащими меньшее количество черных.)
===========
Если такой номер с пентатониками проходит, значит уже можно занимться в разных тональностях.

плохо слышу именно ступени в тональности. То есть в курсе мне запомнились просто звучания нот. ... изолированные звуки в Бережанском я могу спеть без внешней настройки, но и слышу я их как набор не связанных друг с другом звуков.  Не могу сказать, что "изолированное" слышание звуков доставляет какое-то удовольствие - это сродни какой-то механической регистрации.

Так это же описание абсолютного слуха.

Иногда, когда скорость упражнения большая, начинают спонтанно появлять случайные мелодические линии (просто комбинации звуков удачные), что сразу отвлекает слух, который цепляется за мелодию, а слышание отдельных звуков абсолютно нарушается.

Именно поэтому абсолютникам трудно слышать ладово, а относительникам - абсолютно. Это настройка слуха подобна рассматриванию картинки - либо вы видите пикселы, либо изображение в целом. Конечно изображение важнее, но для делателя так же важны элементы.

вам-то хорошо, у вас ОС развит до совершенства, а меня нет ни АС, ни ОС.  

С чего вы взяли? Это, к сожалению, не так.

Понимаете, в чём лично моя беда - я плохо слышу именно ступени в тональности.

Если абстрагироваться от названия методики Бережанского, она как раз посвящена отработке распознания и воспроизведения ступеней в тональности, а не отдельных звуков. Это Бережанский предполагает, что это слышание можно довести до такого автоматизма, что ступеневые краски отделятся и уйдут в глубь подсознания, а на "поверхность" будут выдаваться только названия звуков. И будет казаться, что ты просто слышишь высоту.
Так что Бережанский - это то, что вам нужно, только подходить надо творчески.
Насчет пения. Если вы пели упражнения в Бережанском, то должны заметить, что освоенные ноты поются(интонируются) гораздо лучше. Когда вы освоите все 12 нот, то связки натренируются и будут легко петь любые мелодии в рамках диапазона (если они распознались).

А когда её просто слушаешь и наслаждаешься, то ведь в голову не приходит выделять какие-то ступени, названия нот.

Не знаю... Когда мы смотрим на картину, мы не выделяем отдельные цвета и прочее, но способность различать цвета, позволяет нам лучше видеть эту картину и, возможно, получить более яркие впечатления от нее. Так же и тренировка слышания ступеней позволяет иметь более яркое переживание музыки. И, самое главное, иметь более яркое (конкретное) внутренние слышание музыки.
А пока оно не конкретное - это все смутные эмоции, которые хотя могут быть весьма яркими и сильными, но к конкретной музыке (в которой основными является звуковысотность и ритм) не имеют отношения.