Автор Тема: 21 век. "Хроморяд Белецкого" как новая основа музыкального мышления и слуха.  (Прочитано 33090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kala5x

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +22/-0
  • без веры в достяжение неземных целей все напрасно
Я на самом деле согласен со всем, кроме одного пункта, поповоду отличий той же си диез от ноты до. Я всегда думал что они отличаются, тут уже туча тем вроде была на этот счет. Да и выпускники местного муз. ВУЗа в нашем городе утверждают что ре диез немножко выше чем ми бемоль например. Да и тот факт, что фо-но настраивают на своебразный частотный компромис, чтобы во всех тональностях можно было играть с минимальной погрешностью... все это заставило думать меня так. Я просто неучился музыке и могу ошибаться в чемто, поэтому если я жестоко туплю, не обижайтесь  :)
Да и уточню насчет нот, меня немножко не так поняли, опятьже могу ошибаться. Вроде тут и на этот счет тема была, что именно эти 7 частот ноты в нашей голове, натуральный до мажор это не просто лад, а даже психология своего рода. тоесть эти 7 нот в нашей голове, они имеют определеныю частоту. Промежуточные ноты же точной частоты иметь не могут, даже по законам физики это невозможно, я интуитивно понимаю почему, но объяснить что я имею в виду в двух словах немогу. Проще говоря там не плюс и минус, как многие думают. Опять же я сам не могу утвердать что прав на 100%.
Ну грубо говоря, "нота ЗУ" в отличии от ноты РЕ например получается не имеет точной частоты, что меня в моем понимании муз. теории напрягло. По мне, так это своего рода упрощение при потери некоторых важных деталей, которые в любом случае рано или поздно придется нагонять. Может все это вообще муз. мифы?

ПС: На самом деле я понимаю что человек создавший это в течении 10 лет тоже все это знает и осознает гораздо лучше меня что к чему и мое маленькое "НО" тут больше похоже на трололо, но мне просто в какмто роде стало любопытно и я удивился что все так "просто" можно отбросить в сторону...
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 20:24:44 от kala5x »

Оффлайн CHROMORYAD Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +40/-1
  • [url=http://nick-name.ru/sertificates/555051/][img
Re: 21 век. "Хроморяд Белецкого" как новая основ
« Ответ #91 : Ноября 28, 2011, 20:42:55 »
Для понимания условности (и потому по сути НЕВОЗМОЖНОСТИ) применения к в ЖИВОЙ музыке сочетания слов "абсолютная высота звука" ( и это относится в равной степени ко всем 12-ти звукам темперированного строя), рекомендую обратиться к серьезным исследоваанием в этой области... Это в первую очередь работа Н.А.Гарбузова, связанная с эффектом восприятием и исполнения ( ! ) музыкантами музыкальных звуков, в частности его труд -  "Зонная природа музыкального слуха"...
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 20:54:39 от CHROMORYAD »

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Re: 21 век. "Хроморяд Белецкого" как новая основ
« Ответ #92 : Ноября 28, 2011, 21:22:05 »
kala5x, как дилетант дилетанту расскажу тебе, что знаю. Давным-давно в музыке действительно использовался "натуральный строй", где частоты нот соотносились как натуральные дроби - красиво и математически, и на слух. Однако при таком раскладе в каждой тональности высота звуков натурального строя будут отличаться от звуков другой тональности. Это то, о чем ты говоришь - про неравенство си-диеза и до. Но 18 веке придумали поделить октаву ровно на 12 равных интервалов и назвали такой строй равномерно-темперированным. В этом строе  звуки будут чуть-чуть фальшивить для уха привыкшего к натуральному строю, однако замыкается круг тональностей и открывается большой простор для модуляций и всего такого. Этот строй используется последние несколько веков, так что фактически сейчас нет смысла говорить, что энгармонизмы на самом деле не энгармонизмы. Тем более, что, как заметил CHROMORYAD, высота звука подразумевает не конкретную частоту, а некоторую частотную зону, в которой до абсолютники воспринимают как до, а ля-бемоль - как ля-бемоль.

eye, полностью поддерживаю про бразильскую фонетику. Вообще тащусь от их произношения. Жобим рулит. Но вот имхо, использование звука "э" не очень удобно при сольфеджировании. Также, думаю, не стоит жестко привязываться к белоклавишным названиям. Запомнить 5 названий нот не так сложно, зато появится большее разнообразие в образуемых "музыкальных словах", и мозгам легче зацепиться, соотнести новый слог с новой  "ладовой интонацией".
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2011, 21:30:08 от Dunkar »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Но вот имхо, использование звука "э" не очень удобно при сольфеджировании.
может мы разные Э имеем ввиду? много нюансов и промежуточных форм. Ну, типа Бэби и все такое... И вообще - а как же Рэ? ) Да, и еще насчет всех этих поется-не поется - плохому танцору... ))

Ну а если "а"? До-да-Рэ-ма-Ми-Фа-ва(или па)-Со-ла(плохо)-Ля-та-Си

Вариант, не связанный с белыми названиями, отобрать  сложнее. Сначала надо решить, какие согласные можно использовать.

б,в,г,д,ж,з,к,л,м,н,п,р,с,т,ф,х,ц,ч,ш
Уже использованные отбрасываем, туда же  х, ж, г, ч, ш, ц, з, да? "к" тоже (кака, куку)
(Хотя, может можно и прочие, ша-ла-ла, чи-ки, чи-ки )
Ну, ладно в сухом остатке б,в,н,п,т,
Теперь с гласными, что-то вроде
ба(бо), ва (во, ву), на, па (по, пу, та (ту, то)

Мнения?  :)




... и добавил:

Также, думаю, не стоит жестко привязываться к белоклавишным названиям. Запомнить 5 названий нот не так сложно, зато появится большее разнообразие в образуемых "музыкальных словах", и мозгам легче зацепиться, соотнести новый слог с новой  "ладовой интонацией".
На самом деле я  пел три дня определяя ноты из курса Бережанского, называя их ту, цу, зу и тд. Это было лучше по интонации, чем ребемоль, сибемоль и тд, хотя приходилось себя контролировать, чтобы не соскачить на привычные. Но все-таки ломало... Потом попробовал услышать в нотах слоги - и вот пришли эти дэ, тэ... И как-то они быстро и естественно легли. Но это может личное...

Что касается производных слогов, то вот - давно уже придумано. Правда от энгармонизма не отказались и насчет "вокальности" не парились. Можно отсюда позаимствовать, творчески переработав:

« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 11:58:54 от eye »

Оффлайн CHROMORYAD Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +40/-1
  • [url=http://nick-name.ru/sertificates/555051/][img
Re: 21 век. "Хроморяд Белецкого" как новая основ
« Ответ #94 : Ноября 29, 2011, 12:49:33 »
Уважаемые коллеги! В своё время меня занимал вопрос "как же так получилось,что у пяти клавиш-звуков темперированного строя нет собственных имён?". В поисках ответа мне пришлось погрузился в исследование этой темы... в результате на свет появилась эта небольшая работа. Возможно, она пригодится тем кого интересует предистория и перспективы 12-ти слоговой системы наименования звуков-клавиш-нот музыкальной октавы ("Хроморяд Белецкого").



















« Последнее редактирование: Ноября 29, 2011, 12:56:05 от CHROMORYAD »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
CHROMORYAD, cпасибо за размещение работы!
P.S. Когда файлов много, лучше их выкладывать одним архивом. Например, обложку - картинкой, а остальное архивом.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
а что там с записью нот кстати? Предпологаются изменения? Не легко будет отказаться от пяти линеек с закорючками. А на пяти линейках все равно без суррогатных диез/бемолей не обойтись :hmmm:

Может уже обсуждалось, но не могу найти где :shy2:

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
а что там с записью нот кстати? Предпологаются изменения?
вряд ли. на пианине будет неудобно играть  :)
Или тогда нужно все клавиши белые, гладко, ровно, а до выделить крестиком. Нет, выпуклой точкой, чтоб и для слепых.
А лучше убрать клавиши вообще, безладовое фо-но  :crazy: -  один тачпэд на весь диапазон (привет Джобсу!), табы подсвечиваются, видеоряд подкачивается, эффекты педалями.
21-й век как-никак!

... и добавил:

один тачпэд на весь диапазон
Пора и евразийский патент оформлять  8)
 :D
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2011, 13:50:12 от Mi-fa-mi »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
а что там с записью нот кстати? Предпологаются изменения? Не легко будет отказаться от пяти линеек с закорючками. А на пяти линейках все равно без суррогатных диез/бемолей не обойтись :hmmm:
Я так понял, что задача автора не в том, чтобы произвести полный переворот в нотной записи и теории музыки (по крайней мере пока )), а облегчить, сделать более эффективным развитие слуха и воспитание мышления учащихся.
А вообще способ нотной записи тоже предложен - "бемольные" нотки перечеркиваются. Где-то была картинка...
К сожалению материалы Белецкого рассеяны по многочисленным ресурсам (вконтакте, на ютюбе, какие-то посторонние сайты, на форумах, у меня в привате и на почте, непонятные линки...)) и сложно бывает найти ранее виденное. При чем через гугль получаешь много повторяющегося рекламного мусора. Надо бы Сергею Белецкому собрать всё на каком-то одном официальном сайте - и материалы, и разъяснения, и линки на ютюб. Я так понимаю, что это в процессе.

... и добавил:

а, вот нашлись ноты:
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2011, 14:45:58 от eye »

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Re: 21 век. "Хроморяд Белецкого" как новая основ
« Ответ #99 : Ноября 29, 2011, 15:13:54 »
а что там с записью нот кстати? Предпологаются изменения?

В брошюре, которую выложил CHROMORYAD, предлагается использовать в записи перечеркутые (\) нот, типа перечеркнутая ре = ту.

Насчет названий чёрных звуков. Для решения этого вопроса было бы неплохо посоветоваться со знающим лингвистом, но у меня, к сожалению такого нет. Возможно, тов. Белецкий уже это сделал, но судя по некоторым постам, неидеально. Мне тоже удивительно использование таких "необычных" звуков, как ц и з.

Если подойти к этому теоретически и умозрительно (а языком молоть - не мешки ворочать), то новые названия нот должны по возможности совпадать с "ладовым" ощущением абсолютников. К сожалению, скорее всего, эти ощущения очень субъективны, и чтобы это выяснить наверняка, придется попотеть.

Но если подходить с другой стороны. Каковы критерии для названия ноты? Я думаю:

1) Односложность, одна согласная - одна гласная.

2) Нужно, чтобы ноты было удобно говорить. Это означает отсутствие шипящих (ч, ш, щ), звука "р" - поскольку они самые сложные (хотя р есть в ре, при обилии таких слогов, говорить будет сложно: руре, например).

3) Не стоит использовать гласные типа ю, я, ё - они придадут музыкальной речи ненужную глуповатость и мягкость (одной ля уже достаточно для формирования забавных слов)

4) По возможности, интернациональность звуков, хотя бы в отношении английского языка, для которого, скажем, наши звуки Ц и З не слишком характерны.

5) Совсем необязательно называть черные клавиши, отталкиваясь от белых. Называя их независимыми слогами, мозгу будет легче воспринимать их самостоятельными нотами.

6) Звук Э, как я уже говорил, не очень удобен для сольфеджирования, имея в виду русскую глубокую Э. Лучше использовать вариант средний между русскими Е и Э, какой кстати, чаще используется в других языках. Лучший пример - нота ре.

7) Желательно избежать формирования глупых или неприличных слов.

Такие вот измышления на пустом месте. Я бы внес, например, такие коррективы: до ту ре мо ми фа хи соль лу ля не си. Например.

Я понимаю, что многоуважаемый Сергей Белецкий не станет менять свою систему, я просто внес лепту в обсуждение.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
"бемольные" нотки перечеркиваются.
ну так они и остаются как бы бемольными, в чем отличие перечеркнутой от ноты с бемольным знаком? Перечеркнутые еще и воспринимаются как-то неприятно. Можно перепутать четверть с половиной например. Если еще и на добавочной линейке перечеркивать, то может показаться, что она не на линейке, а под предыдущей. А если еще там аккорды и эти закорючки налеплены друг к другу мелким шрифтом

до ту ре мо ми фа хи соль лу ля не си. Например.
хи? :hmmm: как-то нечетко что-ли

... и добавил:

не, перечеркивание это не дело. Они зрительно вообще выбиваются. Если б я в свое время перечеркивал, то полнейшая каша из чернил бы получалась всегда. Она и так получалась, но с перечеркиваниями она стала бы нечитабельным непотребством.

... и добавил:

и как тогда зачеркивать лишние ноты?
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2011, 21:38:56 от akl »

Оффлайн Diletant

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +3/-0
  • Смотрю в ноты вижу фигу
хи? :hmmm: как-то нечетко что-ли
Ну, [ф] и [х] похожи (это же парные согласные). Раз фа нормально значит и хи должно быть нормально. Произносить кстати легко, потому что это почти выдох - мышцы не проделывают никакой работы.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
просто х оно произностися нечетко, атаки нет

... и добавил:

артикулируется плохо мне кажется.

... и добавил:

а если ребенок шепелявый, то хи может стать похоже на си до степени слияния
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2011, 21:53:25 от akl »

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
akl, просто звук х мне нравится. Естественно, если есть дефект речи, то нужно его исправлять, а не подстраивать систему под все возможные дефекты речи. А артикулировать х вообще почти не надо - это очень естественный звук.

Есть другие варианты, не вопрос - предлагай.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Такие вот измышления на пустом месте. Я бы внес, например, такие коррективы: до ту ре мо ми фа хи соль лу ля не си. Например.
Мне кажется, неуместное хихиканье в музыке будет отвлекать (представьте, что мелодия содержит повторения фа диеза), а иногда вступать в противоречие с эмоциональным, например "печальным", смыслом мелодии. Так же там содержится гласная И , которая, типа, самая тяжелая для пения.
"Не" тоже имеет смысловую нагрузку - отрицание, поэтому было забраковано Белецким.
Цитировать
5) Совсем необязательно называть черные клавиши, отталкиваясь от белых. Называя их независимыми слогами, мозгу будет легче воспринимать их самостоятельными нотами.
Здесь есть аргументы и за и против. Мы не так еще далеко ушли в "эмансипации" черных ))
Все-таки классическая диатоника имеет огромное значение и связь имеется. Например, в интервалах. Скажем, большая и малая терция в аккордах. Вообще натуральные лады воспринимаются через низкие или высокие ступени. Однако привязка все равно потеряется стоит выйти из до мажорной диатоники.
И если избавляться от дуализма черных, то все равно получится привязка к одной из двух белых ступеней. Значит должны получаться "малые" интервалы, так как большие заняли белые. Но "р" для низкой 2й не хочется использовать...
Аргументы за самостоятельные названия не привожу, они очевидны. Что интересно у Белецкого есть и "самостоятельные" слоги и "подчиненные". И критике подвергаются больше самостоятельные.
В общем тяжелый случай ))
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 12:27:02 от eye »