« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 18 19 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?  (Прочитано 20221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1738
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #150 : Октября 03, 2016, 16:27:51 »
Цитата: Taps от Октября 03, 2016, 15:32:54
Так что языки у которых нет письменности это вообще не языки?
это вымершие языки  :(

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #151 : Октября 03, 2016, 17:03:49 »
Цитата: Craneg от Октября 03, 2016, 16:27:51
это вымершие языки  :(
Не, скорее это просто языки, находящиеся на такой ступени развития...
Ну, вот язык рок-музыки, например :trollface:
Там музыкальная точность не важна, главное тазом двигать правильно, чтобы было всё увлекательно, мелодия поярче, чтоб запоминалась хорошо, аккомпанемент погромче и т.п. Чтобы в зале поняли — на сцене человек творческий, слухач, с аппликатурным мышлением, а не хухры-мухры академическое какое-нибудь.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 17:21:54 от MrLf »

Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #152 : Октября 03, 2016, 17:37:16 »
Да вы просто завидуете :)

https://youtu.be/uT3SBzmDxGk

https://youtu.be/x8yymm3DtVA

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #153 : Октября 03, 2016, 19:26:08 »
Гомер не умел ни читать не писать.... Хотя бы потому что был слепой... Тем не менее это самый известный и читаемый поэт в мировой литературе.
Можно уметь и читать, и писать, при этом прекрасно рассказывать истории! Зачем их записывать, если нет такой цели? (записать могут и другие..., ума много тут не надо и спецов не мало)

В роке ноты вообще нужны исключительно как учебный материал. Никто в рок-музыке нотами не пользуется ни при сочинении, ни при исполнении. Максимум это цифровая гармония и особые тутийные места.... Все учится на память и партии создаются в процессе репетиций.

В джазе ноты были необходимы, так как играть в оркестрах без них проблематично. Хотя в диксилендах и даже раннем свинге музыканты играли по слуху. Удивительно было то, что некоторые музыканты оркестра Бенни Гудмана не играли по нотам, а просто запоминали свои партии! Это был лучший оркестр того времени (начало 30-х).

В классике - понятно. Ноты единственный способ сохранить и зафиксировать музыку. 

Если перед человеком не стоит задач играть классику, или детально копаться в чужих партиях, если он заточен чтобы сочинять свои "частушки" на знакомых аккордах, то он может прожить свою творческую жизнь и без нот. Без  наработанных аппликатур (без знания грифа и его закономерностей) стать гитаристом даже трехаккордовой музыке не получится.

Если цель стоит стать профессиональным музыкантом - играть в разных составах,  быть сессионным музыкантом в студии, играть сложную музыку (за пределами народного музицирования), то без нот уже не обойтись.
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 19:30:17 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1738
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #154 : Октября 03, 2016, 20:28:45 »
Цитата: MrLf от Октября 03, 2016, 17:03:49
Не, скорее это просто языки, находящиеся на такой ступени развития...
Ну, вот язык рок-музыки, например :trollface:
Там музыкальная точность не важна, главное тазом двигать правильно, чтобы было всё увлекательно, мелодия поярче, чтоб запоминалась хорошо, аккомпанемент погромче и т.п. Чтобы в зале поняли — на сцене человек творческий, слухач, с аппликатурным мышлением, а не хухры-мухры академическое какое-нибудь.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
классная пародия :) Но, вообще-то, рок – прекрасная музыка.

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, +1
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 20:40:53 от Craneg »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #155 : Октября 03, 2016, 20:45:45 »
Цитата: MrLf от Октября 03, 2016, 15:24:31
ОК, продолжим аналогии с языком, раз ты так настаиваешь. Человек, который может изъясняться,
Ты вообще-понимаешь,о чём говоришь? Я о звуке музыкальном,который служит основою устной речи,ты-о языке,как о  способе  адаптации и средстве коммуникации в социуме! :crazy:

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 19:26:08
В классике - понятно. Ноты единственный способ сохранить и зафиксировать музыку. 
Уже давно-не единственный. С изобретением фонографа появилась возможность фиксировать звучащую музыку,непосредственно в момент исполнения.
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 21:07:29 от pioneer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #156 : Октября 03, 2016, 20:50:23 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 19:26:08
В роке ноты вообще нужны исключительно как учебный материал. Никто в рок-музыке нотами не пользуется ни при сочинении, ни при исполнении. Максимум это цифровая гармония и особые тутийные места...
Тут надо добавить, как мне кажется, почему так происходит. И ответ "так исторически сложилось" не годится, т.к. вопрос, почему так сложилось, останется всё равно. А сложилось, имхо, так потому, что в рок-музыке не нужна точность исполнения, можно всякий раз играть чуть-чуть по-разному, и даже с некоторой долей небрежности. Кроме того, раз в рок-музыке не существует роли композитора (каждый исполняет "свои частушки"), не существует и проблемы искажения материала при передаче от исполнителя к исполнителю, "испорченного телефона". Однако, все эти вещи, имхо, относительны. Потому что при смене состава в самой разухабистой рок-группе ноты ох как пригодились бы. Но по традиции все ленивые и безграмотные :)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #157 : Октября 03, 2016, 20:53:47 »
Конечно рок-музыканты прекрасно обходятся и без нотного мышления в силу особенностей репертуара.
Но считаю, что оно им отнюдь не помешает. Отпадут многие проблемы и вопросы, появится свобода выбора и самое
главное осмысленная игра на инструменте.  :) Обидно только то, что многие рок- музыканты в силу своей предубеждённости склонны раздувать мифы о "классиках", мол отними у классика нотный лист, и он больше
ничего не сможет сыграть! Такой вот "робот-сухарь" с заплатками на локтях получается. Или про ДМШ!  Мол бедных
деток там обучают ненужным нотам, убивая в них гениев незнакомя их со звуком. Можно подумать, что между
названием ноты педагогом и извлечением её на инструменте проходят месяцы, а не пару секунд. Уже не говоря
о том, что на том же сольфеджио принято сначала извлекать, а потом пропевать название.  :)

Про прикрытие аргументами в стиле "Битлз" вообще не хочется ничего говорить. Даже Гомеру с его "слепотой" досталось!

Для начала можно равняться и на Достоевского, он умел и читать и писать!  ;D Хотя не удивлюсь, если здесь скажут,
что ему нужно было выколоть глаза, чтобы добиться больших "результатов".! :pozor:
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 20:56:12 от Алиса84 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #158 : Октября 03, 2016, 20:55:57 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 19:26:08
В джазе ноты были необходимы, так как играть в оркестрах без них проблематично. Хотя в диксилендах и даже раннем свинге музыканты играли по слуху. Удивительно было то, что некоторые музыканты оркестра Бенни Гудмана не играли по нотам, а просто запоминали свои партии! Это был лучший оркестр того времени (начало 30-х).
Вы здесь замесили две разных вещи: использование нот для фиксации и разучивания партий, и читку с листа.
Запоминать полностью наизусть аккомпанирующие партии в ансамбле (а тем более в оркестре) не принято, потому что они часто длинные и простые. Наизусть учится сложное, виртуозное, когда некогда вертеть головой между грифом и нотами.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #159 : Октября 03, 2016, 21:19:11 »
Цитата: Алиса84 от Октября 03, 2016, 20:53:47
Или про ДМШ!  Мол бедных
деток там обучают ненужным нотам, убивая в них гениев незнакомя их со звуком.
Да что ж вы всё переворачиваете-то! В ДМШ зачастую никто и не задумывается-как ребёнок воспринимает звук музыкальный,и вообще-воспринимает ли! Слушать и слышать-тоже нужно учить !
  А прежде-ещё и сделать так,чтобы дитя-хотел слушать музыку! А происходит чаще так-носом в ноты,разбирай! В старших классах играют менуэты,гавоты..спрашиваю-что есть менуэт-удивление в глазах застыло...Даже не хватает ума догадаться,что танец,-набрать в трубе и посмотреть,что есть менуэт,как его танцевали.
   А сколько учится пьес,смысл которых-даже не объясняют.С самых ногтей..Грачи-качи,пашня,коровушко..Какая в ж..."пашня" у нас за Полярным кругом,какие "грачи"? И тупые преподы суют эти ноты-никому в голову не придет ребенку объяснить,что это за грач,что для России пашня,почему эта песня про коровушку...             
Ежли дитя про вопрос о Сулико говорит-это ослик такой... 8)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #160 : Октября 03, 2016, 21:40:44 »
Алиса84, Не надо про классиков рассказывать.... У меня сестра закончила консерваторию и играет с листа все что угодно (даже Шопена и концерты Рахманинова )))). При этом сыграть аккордовую сетку по цифровому басу, тем более в свинге, она не может... Как не может и сыграть простой блюз, импровизируя по гармонии. Дайте ноты!!! ))))
При этом в консе была одной из лучших студенток))) Так что у меня пример есть.....  Это не считая тех, с кем пересекался по работе.
Все, кто выходит за пределы такого образования это делал по собственной программе, не входящей в плановый курс обучения фоно в консе. Как правило это были плохие (с точки зрения классиков) студенты, из которых не будет толка)))

pioneer, Фиксировать музыку возможность появилась, но не все по записи можно  повторить. Не все можно сыграть на слух. В сложных, развитых жанрах без них не обойтись. Ноты в классике нужны для относительно точного изучения партий. И замены этому нет и не предвидится. поэтому для детального анализа партий даже и в роке используют ноты, так как это пока единственный способ показать внутренность музыки в мелких деталях...

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #161 : Октября 03, 2016, 21:54:26 »
Pioneer, что же за такая кошмарная ДМШ у Вас? Прям издевательство какое- то... Ну поясняйте тогда хотя бы, что это только в Вашем случае так, а то можно подумать... В мое время у меня такого не было. Когда работала там, тоже
такого не было. Сейчас дочку отдала, опять ничего подобного!  8) Дети уже в подготовительных группах знакомы с жанрами музыки, определяют размеры, пропевают ноты (звуки), знают, что такое менуэт,  отличают польки, мазурки,
вальсы и т.д.... Определяют на слух интервалы (самое трудное для них). Поют песни, не AC/DC конечно,  но всё же! ;)
И это Всё в 5 лет! То к чему рок музыкант может стремиться спустя 25 лет занятий на гитаре. ;D

Дмитрий, Вы так говорите, как будто свет клином на блюзовой импровизации сошелся,  а это лишь "краешек стола" на музыкальной арене. Да и попросите как следует "классика", точно найдется такой, который сыграет Вам это,
правда не охотно, без "должных" чувств. :)
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 22:02:13 от Алиса84 »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #162 : Октября 03, 2016, 21:57:12 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 21:40:44
pioneer, Фиксировать музыку возможность появилась, но не все по записи можно  повторить.
Это безусловно!Зато-есть возможность услышать образ в целом,есть возможность услышать нюансировку,артикуляцию и многое другое.И не спорить о замысле,трактуя нотную фиксацию-как кому это  видится и хочется!
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 21:40:44
Не все можно сыграть на слух. В сложных, развитых жанрах без них не обойтись.
Это тоже-безусловно!Я лично говорю не о значимости нотной фиксации или отсутствии таковой,а о том,как придти к осознанию музыкального восприятия нотного текста,как правильнее и логичнее-учить детей интерпретировать нотную запись.
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 21:40:44
Ноты в классике нужны для относительно точного изучения партий.
Совершенно верно.И правильно подмечено-относительно точного!
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 03, 2016, 21:40:44
И замены этому нет и не предвидится. поэтому для детального анализа партий даже и в роке используют ноты, так как это пока единственный способ показать внутренность музыки в мелких деталях...
Как известно,некоторые "востребованные" и популярные на форуме преподы вполне обходятся средствами звукового редактора.
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 22:04:21 от pioneer »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #163 : Октября 03, 2016, 21:57:45 »
В поп музыке, когда работал в студиях видел только одного человека, который расписывал партии на ноты. Это был Руслан Горобец - руководитель Рецитала. И то только потому что не было у него в свое время компьютера Атари 10/40 и аранжировку приходилось забивать в студии.
Все другие (Николаев, например), вообще нотами не пользовались. Приходили в студию и по ходу придумывали партии, играя по памяти. Также делались и песни - приходили на репетицию и придумывали себе партию, которая зачастую шла на запись.

Ноты вижу только в оркестрах и у сессионных музыкантов. Поэтому нотами в этом жанре не мыслят даже те, кто с детства с ними дружит. Например, Кузьмин занимается по нотам, изучает что-то по ним (любит он покопаться в Джо Пассе))), но "Красотку" играет по памяти. А "Сибирские морозы" вообще за кулисами сочинил и в этот же день, на шару, группой играли песню на концерте. Какие там ноты? .... ))))

... и добавил:

pioneer, Понятно, что нотная запись несовершенна и требует от музыканта квалификации дешифрирования. ))) И конечно, ноты это не музыка, а только ее знаковое отражение. Весьма относительное, а в джазе так вообще очень далекое! ))) 
« Последнее редактирование: Октября 03, 2016, 22:00:20 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #164 : Октября 03, 2016, 22:02:04 »
Цитата: Алиса84 от Октября 03, 2016, 21:54:26
Pioneer, что же за такая кошмарная ДМШ у Вас?
Да везде-на любой периферии.Именно так работают преподы по специальности.
Цитата: Алиса84 от Октября 03, 2016, 21:54:26
Прям издевательство какое- то... Ну поясняйте тогда хотя бы, что это только в Вашем случае так, а то можно подумать... В мое время у меня такого не было. Когда работала там, тоже
такого не было. Сейчас дочку отдала, опять ничего подобного!  8) Дети уже в подготовительных группах знакомы с жанрами музыки, определяют размеры, пропевают ноты (звуки), знают, что такое менуэт,  отличают польки, мазурки,
вальсы и т.д.... Определяют на слух интервалы (самое трудное для них). Поют песни, не AC/DC конечно,  но всё же! ;)
Возможно,в мегаполисах как-то по-другому в отдельных заведениях.Но в общем и целом-сольфеджио вещь в себе,на уроках строят,за инструментом-дубеют.Никакой связи.
  Преподы по спецу "ставят руки", натаскивают,далее-трынь трава.
Страницы: [<< Назад] 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 18 19 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »