Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 59259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1410 : Сентября 01, 2018, 08:01:26 »
Рунет, очень опасная штука - вот высказал ты точку зрения (может неточно, может ошибочно или коряво и тд) и вот уже не твоя мысль ошибочна, требует уточнения, а сам ты - днище, никчемный музыкант,  педагог-монстр, поедающий детишек, вредитель, неудачник, неспособный высекать, попадать в бочку, понимать теорию, бездарь не понимающий ничего  ни в какой области и вообще - плохой человек по жизни, редиска.
Вот такие вот мы - музыканты, люди с тонкой душевной организацией.  ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1411 : Сентября 01, 2018, 08:24:42 »
И слушатель, конечно не поймет вашу историю дословно, но воспримет "принцип" этой истории и воссоздаст свою, если обладает воображением.

Это примерно, как та фраза, помните - "глокая куздра штеко подланула бокра и куздрячит бокренка". Ни одного слова непонятно, но какой-то общий смысл понятен, хотя может оказаться совершенно разным у разных людей.
Кажется, секрет исполнения Канцоны Вавилова найден...
Бокрёнка надо было куздрячить, а у меня все умерли :( И вот если бы я штеко подланул бокра, вот тогда слушатель и воссоздал бы глокую куздру, воспринял бы принцип этой истории! А мне тут про золотых орлов небесных, с волами, исполненными очей, рассказывали...

Так закуздрячим же, друзья! И подланём как следует. Дабы не быть дрессированными животными. Будем как Мацуев лучше.

... и добавил:

MrLf, вот у меня вопрос - предположим пьеса называется "Листок из альбома" - будете ли вы думать на эту тему,  работая над "формой"? Вызывает ли это название какие-нибудь образы, размышления? Или название, данное композитором, не играет никакой роли?
Название, разумеется, играет роль, потому что оно мгновенно навязывает образы, хочу я этого или нет. Но я уже говорил, что название — это не музыка. И я говорил, что играл пьесу "Новогодняя", которая перед этим называлась "Шабаш ведьм", а потом автор её переименовал. Вот так вот ведьмы под Новый год могут внезапно закуздрячить...

... и добавил:

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 09:02:06 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1412 : Сентября 01, 2018, 09:34:01 »
Некоторые просто под образами понимают какие-то фантазии на тему, какие-то рациональные образы, я лично и говорю только о той составляющей, которая постоянна, как вкус сахара. То, что у кого-то это вкус вызывает образ летающих пони и единорогов это уже его образы-фантазии, но речь то о другом немного.
Если музыка грустно(по моей оценке)-медленная, то она грустная и медленная, это и есть образ, и он вполне статичен для всех слушателей, вне зависимости от их оценочных суждений на этот счет, это физиология. Конечно, если человек имеет отклонение, например медленно мыслит, ему музыка может показаться быстрой, но это тоже физиология.  Про конкретные фантазии я лично сразу же говорил, это субъективные ощущения, эмоции, домысливания и тд.
Без техники невозможно поставить себе задачу сыграть красивую или душещипательную музыку, способность воспроизводить действенные посылы это и есть техника, но для этого нужно рефлексировать и понимать есть в этом образность или это просто набор нот.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1413 : Сентября 01, 2018, 09:55:57 »
Цитировать
И я говорил, что играл пьесу "Новогодняя", которая перед этим называлась "Шабаш ведьм", а потом автор её переименовал
Это всего лишь показывает, что автор не достаточно отдает отчет тому, что он делает - придумал забавную бирюльку, а музыкальный образ не подобрал, не почувствовал.  По мне это ни новый год, ни шабаш...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1414 : Сентября 01, 2018, 09:58:43 »
Если музыка грустно(по моей оценке)-медленная, то она грустная и медленная, это и есть образ
Это Канцона Вавилова, видимо? Как думаешь, а у меня там слишком весело все умерли?

... и добавил:

Это всего лишь показывает, что автор не достаточно отдает отчет тому, что он делает - придумал забавную бирюльку
Прямо как Маккартни со своей болтушкой?

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1415 : Сентября 01, 2018, 10:06:06 »
Это Канцона Вавилова, видимо? Как думаешь, а у меня там слишком весело все умерли?
Канцона Вавилова, это Канцона Вавилова, если она узнаваема, значит что-то в ее звучании константа. Какая она это оценочное суждение, это уже танец об архитектуре.
Бывает музыка бессмысленная, которая звучит как просто набор нот, такая музыка не вызывает эстетических эмоций, но это уже вопрос о содержательности и вообще вопрос, а музыка ли это?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1416 : Сентября 01, 2018, 10:35:11 »
Канцона Вавилова, это Канцона Вавилова, если она узнаваема, значит что-то в ее звучании константа.
Я знаю, что это за константа, но люди почему-то падают в обморок, когда я это говорю.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1417 : Сентября 01, 2018, 10:52:22 »
eye, Если кто-то ошибается, высказав мысль, то ничего не произойдет. Все могут ошибаться, что-то не знать и учиться.
А вот когда ощибочная (и вредная) позиция становится доктриной, когда это пропагандируется, тогда да - войдут тексты в анналы Интернета и будут там эти доктрины  и «умные мысли» на серверах лежать вечно.

ПС. Человек «с большим опытом педагогической работы» пишет несусветную чушь. Типа, до 17 лет наработываем техническую базу, изучаем теорию, а потом начинаем музыку с чувством играть. То есть  Неополитанская песня, Болезнь куклы и другие пьесы из детского репертуара это все  просто  технические этюды, для «беглости пальцев», чтобы потом (когда-нибудь) к музыке приступить.
Вполне естественно, что узнав о доктрине педагога, его методах и подходах детей в такие места  вести противопоказано.
Еще хуже, когда ты приходишь учиться музыке, а тебе говорят, что музыка это только форма, что нет в ней никаких содержаний и не надо домысливать, а обучение музыке это обучение техники. И все эта самопальщина выкладывается в роликах на ютюб, где тысячи просмотров.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1418 : Сентября 01, 2018, 11:07:02 »
А вот когда ощибочная (и вредная) позиция становится доктриной, когда это пропагандируется, тогда да - войдут тексты в анналы Интернета и будут там эти доктрины  и «умные мысли» на серверах лежать вечно.
Безусловно, это чрезвычайно опасно и возмутительно. Лохи могут перестать цепенеть от образности музыки, перестанут плакать на словах "а я одна стою на берегу", слушать каверы на Йестердей и т.п. А ведь народец на концерты (с) уже и так трудно заманить по нынешним временам! Очень тревожная тенденция намечается, товарищи!

P.S. А что имел в виду Стравинский, когда сказал, что музыка выражает только саму себя? Или врут, он не говорил такого?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1419 : Сентября 01, 2018, 11:14:40 »
MrLf,  Никто после ваших слов не падает ни от чего в обморок. Все, что вы говорите всем известно и находится в поиске одной кнопкой. Или вы думаете, что до вас никто Вавилова на гитаре не играл и не знал историю создания этой вещи?

П.С. Вавилов подписывал свои произведения чужими именами, потому что в СССР, чтобы выпустить пластинку своих песен (и даже своих инструментальных пьес), надо было получать кучу бюракратических  согласований. Надо было иметь статус «композитора» и во многих случаях быть «членом  союза композиторов». 
Чужое имя средневекового автора для лютниевой пьесы было удачным (но не очень приятным для автора) решением, которое снимало все бюрократические опасения. Но лучше пусть пластинка выйдет так, чем не выйдет вовсе.



... и добавил:

MrLf, Надо читать контекст когда Стравинский это сказал. Мне кажется, что это был его ответ всем ортодоксам, которые не понимали его новых форм.

Вы можете сказать «Вода убивает» (в контексте, что можно в воде утонуть) , а потом кто-то возьмет эту цитату и на биологическом форуме напишет, что вы тут говорите, что вода это источник жизни, а на самом деле вот вам цитата. И будете иметь прикрытие, для того, чтобы доказывать - вода несет  смерть. 

Поэтому цитату надо приводить в контексте авторской мысли, а не подставлять слова под свои задачи, иннтерпретируя их по своему разумению. 
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 11:22:57 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1420 : Сентября 01, 2018, 12:12:58 »
П.С. Вавилов подписывал свои произведения чужими именами, потому что в СССР, чтобы выпустить пластинку своих песен (и даже своих инструментальных пьес), надо было получать кучу бюракратических  согласований. Надо было иметь статус «композитора» и во многих случаях быть «членом  союза композиторов». 
Чужое имя средневекового автора для лютниевой пьесы было удачным (но не очень приятным для автора) решением, которое снимало все бюрократические опасения. Но лучше пусть пластинка выйдет так, чем не выйдет вовсе.
Я тоже придерживаюсь этой версии. Некоторые с ней спорят, кстати. Говорят, что такая версия выгодна только родственникам Вавилова, а все ричеркары и Аве Марии с канцонами — не его, а неизвестных авторов.

... и добавил:

Мне кажется, что это был его ответ всем ортодоксам, которые не понимали его новых форм.
Мне тоже так кажется. И это в пользу моей точки зрения, а не вашей. "Ответ ортодоксам" состоит в том, что претензии могут предъявлены только к музыкальной форме, всё остальное — эфемерная вкусовщина.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 12:18:45 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1421 : Сентября 01, 2018, 12:38:30 »
]
Прямо как Маккартни со своей болтушкой?

Как раз, наоборот, Маккартни нашел адекватную тему для музыки. Но она, конечно, не единственная подходящая. Тем более, маккартни никогда не называл ту мелодию "яичницой", просто это рабочий момент - у него не было текста и она напел "рыбу". У нас музыканты напевают, бессмыслицу на псевдоанглийском языке пока не оформится адекватная характеру музыки идея.  А вы слишком большое значение придали этому рабочему моменту.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1422 : Сентября 01, 2018, 13:13:43 »
У нас музыканты напевают, бессмыслицу на псевдоанглийском языке пока не оформится адекватная характеру музыки идея.
Так это и означает, что вначале появляется музыка, и только потом человек нудно выдумывает, какую же идею эта музыка может нести. А сама музыка появилась спонтанно, а вовсе не от желания что-то "выразить". С намерениями что-то выразить музыку сочиняют лишь в некоторых утилитарных, откровенно ремесленных случаях. Именно поэтому я и говорю (и вы говорите), что музыка "вызывает, а не передаёт".

И ещё: если "Мурку" можно аранжировать для ф-но с оркестром, что может помешать написать на эту мелодию, например, патриотический текст?

... и добавил:

Что касается болтовни об образности на занятиях с учениками, могу добавить, что если ваш ученик очень талантлив, и при этом уже не младенец, то да — его достаточно подтолкнуть и заинтересовать, а дальше он всю работу сделает сам. В этой ситуации можно и потрындеть об образности. Если же ученик обычный, препод обязан работать, а не трындеть.

Хотя, образную речь можно использовать и для обучения прокладывать электрику. Но нужно понимать, что за всей образностью нет ничего, кроме музыкальной формы, а во всех нюансах музыкальная форма весьма сложна, поэтому преподы и облегчают себе жизнь образными разглагольствованиями.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 13:31:01 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1423 : Сентября 01, 2018, 15:05:38 »
Так это и означает, что вначале появляется музыка, и только потом человек нудно выдумывает, какую же идею эта музыка может нести.
А почему долго и нудно? Почему не быстро и легко (порой параллельно с сочинением)? Ребенок, например, мгновенно отвечает на вопрос "о чем эта музыка". Вероятно "неправильно", но у него есть эти представления.

Цитировать
А сама музыка появилась спонтанно, а вовсе не от желания что-то "выразить". С намерениями что-то выразить музыку сочиняют лишь в некоторых утилитарных, откровенно ремесленных случаях.
По разному бывает.

Цитировать
Что касается болтовни об образности на занятиях с учениками,
Почему именно "болтать", "трындеть"? Даже работая на техническим приемом, можно использовать образные выражения (например, медленную, вялую, грязную атаку назвать "бабушка жует хлеб" и объяснить из-за чего это происходит и как исправить).

 
Цитировать
Если же ученик обычный, препод обязан работать, а не трындеть.
...Но нужно понимать, что за всей образностью нет ничего, кроме музыкальной формы, а во всех нюансах музыкальная форма весьма сложна, поэтому преподы и облегчают себе жизнь образными разглагольствованиями.
Эта "ваша" музыкальная форма настолько бескрайнее всеобъемлющее понятие, что под нее можно что угодно подвести, включая и образы. Оно обо всем и ни о чем в итоге.
Так вы считаете, что профессор Пясецкий трындит, разглагольствовует, облегчает себе жизнь, а всякие мацуевы у него просто сами за счет собственного таланта вылезают? Талант, конечно, много значит, куда без него в этом деле.
Но я не согласен - на том видео я понимаю,  о чем он говорит ученику, ученик его внимательно и заинтересованно слушает (а вы, наверное, не стали бы слушать, а просто посмеялись бы?) и выполняет его рекомендации и когда не получается, реально слышно, что не получилось, а потом слова о "лодке" и начинает получаться. На этом видео все видно, как происходит и о чем речь.
Но, конечно, глупо танцевать об образах в произведении, если человек не владеет технической базой. Когда осваивается техническая база там другие образы и другие задачи.

Хотя я согласен, что порой педагоги "трындят", вместо того, чтобы конкретно и точно указать на проблему и пути ее устранения. Маленькому человеку надо руку поставить, штрихи, ритм, координацию-синхронизацию, а ему про "листок из альбома" (я не конкретно).
Но на том видео с профессором идет работа над музыкой - с техникой на уровне произведения вопросов нет.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 15:08:44 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1424 : Сентября 01, 2018, 17:44:31 »
Вероятно "неправильно", но у него есть эти представления.
"Представления" есть у каждого, так как музыка вызывает эмоции.

Даже работая на техническим приемом, можно использовать образные выражения (например, медленную, вялую, грязную атаку назвать "бабушка жует хлеб" и объяснить из-за чего это происходит и как исправить).
Я об этом уже говорил — в образных выражениях можно и электрику прокладывать учить. Насколько я понимаю, Юрий Шильников использует для обучения такие образные выражения, что у всех просто бомбит и подгорает :)

Эта "ваша" музыкальная форма настолько бескрайнее всеобъемлющее понятие, что под нее можно что угодно подвести, включая и образы. Оно обо всем и ни о чем в итоге.
В принципе — да. Но разговоры об образности — это гораздо более ни о чём. Наглядная иллюстрация — разговор здесь о Канцоне. "Волохонский" — это всё, что из себя смог выдавить Дмитрий, пытаясь яростно спорить об образности десятки страниц :pozor:

Так вы считаете, что профессор Пясецкий...
Не знаю. Не хочу критиковать конкретного профессора, я не был на его уроках. Может, он гений педагогики, вполне допускаю.

Но, конечно, глупо танцевать об образах в произведении, если человек не владеет технической базой. Когда осваивается техническая база там другие образы и другие задачи.
Это то, о чём говорит Алиса, и с чем яростно спорит Дмитрий. Это то, о чём говорю и я: основная проблема немузыкальной игры — разгрузка кирпичей. Дмитрий не верит :hmmm: Для него основная проблема — образы :7:

... и добавил:

Но на том видео с профессором идет работа над музыкой - с техникой на уровне произведения вопросов нет.
Вот с этого момента я бы хотел поговорить по-подробнее.
Моё убеждение: проблема немузыкальной игры — это в 99% случаев техническая проблема, то есть проблема недостаточной техники игры. Человек не может сыграть то, что вполне в состоянии себе представить. Я в этом убеждался на протяжении десятков лет, как на собственной шкуре, так и на всех, кого видел и слышал. Обучение музыке — это обучение технике игры, а новаторству и эмоциональности обучить нельзя. На этом фоне все рассуждения Дмитрия — просто чудовищная нелепость, отсюда и яростные споры.

... и добавил:

Вообще, техническая свобода — это колоссальная проблема. Людей, которые играют так, что глядя на них, можно сказать: "да, он делает то, что хочет, он свободен" — единицы.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 18:14:34 от MrLf »