Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 111452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #195 : Декабря 09, 2007, 18:18:48 »
2eye&strux: в одном пособии по гитарному аккомпанименту в бэнде автор советует играть четверти с акцентом на 2 и 4, вместо триольной паузы рекомендует строго не выдерживать все четверти по длительности а как-бы давать дыхание между каждым ударом. Хотя на слух звучит примерно то же самое)

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #196 : Декабря 09, 2007, 18:24:10 »
Человек, утверждающий, что Пасториус - плохой фанковый басист, не понимает что такое свинговые четверти. Считай , что ты просто расписался в своей некомпетентности.
Мля, что-то жесть) Пасториус кстати бог, но вот Грэг Хоу это ваще даже не гитарист.. :)))))))))

Оффлайн Teddy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +13/-8
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #197 : Декабря 09, 2007, 18:59:55 »
Одно из основополагающих - основные 1 и 3 доли в шаффле, 2 и 4 в свинге.

  А почему 1 и 3 в шаффле основные? ПО-моему в любой джазовориентированной музыке 2 и 4 рулят.

... +акценты на последнюю триольную восьмую, +игра назад - в шаффле все предельно точно как правило. ...

 Тоже в общем то не факт.

...PS: Тедди, будь проще, все учатся (думаю даже eye). Знание формальных истин тоже не всегда говорит об игровом уровне человека. Плюс тебе за то что в теме, минус в уме за категоричность и формализм.

 Я такой - какой есть - не собираюсь быть не проще не сложнее. Вообще фраза "будь проще" меня очень раздражает. Может наоборот кому-то надо быть "сложнее" - чтоб наше общение было комфортным. (ни тебя , ни кого-то еще конкретно не имею в виду.) А по поводу категоричности и формализма - извини, это тоже не по адресу. Не совсем понимаю, ЧТО ты подразумеваешь под "формализмом", но вот категоричности в своих постах , что-то не припомню.. Пример категоричности для меня " но вот Грэг Хоу это ваще даже не гитарист..", или вышеупомянутый пример про Пасториуса.

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #198 : Декабря 09, 2007, 19:24:57 »
А для меня это пример личного восприятия. И кстати если уж ты себе позволяешь делать резкие замечания в адрес других участников форума, то сам покажи свое реальное лицо - записи, место учебы или педагог, достижения свои или еще что. А то получается типа один я дартаньян а все кругом лохи только потому-что ктото невнимательно пост прочитал например

Оффлайн Teddy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +13/-8
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #199 : Декабря 09, 2007, 19:28:44 »
 Не, ты невнимательно читал. Я не Дартаньян, я - Арамис :)

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #200 : Декабря 09, 2007, 19:44:00 »
ну это уже лучше

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #201 : Декабря 09, 2007, 19:55:22 »
2eye&strux: в одном пособии по гитарному аккомпанименту в бэнде автор советует играть четверти с акцентом на 2 и 4, вместо триольной паузы рекомендует строго не выдерживать все четверти по длительности а как-бы давать дыхание между каждым ударом. Хотя на слух звучит примерно то же самое)
Я примерно об этом и говорил.)))Спасибо)

Teddy А реально, ты у кого учишься что заканчивал?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #202 : Декабря 09, 2007, 20:51:51 »
в одном пособии по гитарному аккомпанименту в бэнде автор советует играть четверти с акцентом на 2 и 4, вместо триольной паузы рекомендует строго не выдерживать все четверти по длительности а как-бы давать дыхание между каждым ударом. Хотя на слух звучит примерно то же самое)
Этот автор так и написал?: "вместо триольной паузы"? Или это интерпритация его слов?(кстати, кто этот автор?). Я уверен, что про триольные паузы там не было ни слова.

Цитировать
в одном пособии по гитарному аккомпанименту в бэнде
На самом деле, если сидишь в бэнде, и вокруг все свингуют, никаких словесных объяснений, как играть четверти или восьмые не нужны.
Играть как-то иначе будет противоестественным и глупым. Но не у всех есть возможность играть в бэнде (хотя, наверное, все-таки у всех - достаточно поставить запись бэнда и поиграть аккомпанемент вместе с ней, но как мног людей пользуются такой возможностью?).

Цитировать
а как-бы давать дыхание между каждым ударом.
Об этом и речь. Но на самом деле никакой произвольности здесь нет, просто мало кто отдает отчет - это так естественно для джазового музыканта, но совершенно неочевидно для неджазового или начинающего. И я бы, возможно, тоже не задумывался об этих тонкостях (достаточно это продемонстрировать, чтобы ученик схватил, не вникая в тонкости нотирования этого эффекта), если бы не пришось бы набивать всякий джаз в миди, пытаясь приблизить звучание к натуральному.
Теперь подумайте - какой продолжительности должен быть этот промежуток между четвертями, чтобы возникло это дыхание в соответствии с общей пульсацией? Должен ли этот помежуток быть совершенно произвольным и разным после каждой четверти (условной)? Если четверть сократить до восьмой звучание станет рваным и дерганным, если продлить до полной длительности - исчезнет дыхание и будет не в стиле. Зато триольная восьмая (пауза, либо легкий приглушенный "чирк") будет "качать".

Цитировать
Тут по-моему просто попутали свинг и шаффл. Свинг - понятие тонкое и многогранное, а шаффл - триольное деление.
Еще раз, для тех, кто подключился позже и "не в теме". Речь была не о шаффле и не о свинге, а о том как играть ровные четверти с чувством триольности ("свингованные" четверти). Даже не о "его величестве" Свинге. Вот и  все. Можно следовать тому совету, а можно забить - хуже, наверное, не будет...
Объяснение Амилы, к сожалению, несколько запутало ситуацию, так как касалось, собственно, не " "свингованных" четвертей, а непосредственно "свингованных" восьмых.
Мне показалось интересным написать о том, как проявляется триольная пульсация восьмыми при исполнении ровных четвертей. Я точно знаю, что многие этого не осознают, хотя играют правильно.
Но теперь я жалею, что написал об этом - так как это вызвало какие-то нездоровые обсуждения...

duke
Цитировать
то сам покажи свое реальное лицо - записи, место учебы или педагог
По какой-то причине Teddy взял этот новый ник, поэтому я не буду раскрывать его прежний ник - если захочет, сам напишет, но уверяю вас, что это один из немногих профессиональных (и в смысле умений и в смысле функционирования) и грамотных гитаристов здесь на форуме, который неоднократно выкладывал свои записи и к которым ни у кого не возникало претензий в плане качества гитарной игры.

Оффлайн amilla

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2917
  • Репутация: +1145/-838
  • miss GuitarPlayer.Ru
    • Алиса Миллер :: Персональный сайт
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #203 : Декабря 09, 2007, 23:09:29 »
amilla: в примере восьмые ноты, а речь шла о четвёртых.
Хех. Имелись в виду триоли внутри четверти, а это и есть восьмые триоли. ;)

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #204 : Декабря 09, 2007, 23:25:28 »
Charlton Johnson - Swing and Big Band Guitar. Оставим эту тему триольных пауз)) - достаточно разжевано уже со всех сторон) Тот совет я ему не приписывал, видимо не достаточно точно выразился.
По поводу Teddy - я его узнал - я так и думал в общем-то (по манере вести беседу), очень жаль что с ним не получается продуктивного диалога, но и отказываться от своих мнений и порой, эксцентричного что-ли, тона не буду. Слишком разные музыкальные вкусы и в целом приоритеты видимо, впрочем практика тут единственный верный судья, я больше сожалею о том что общение ограничено буквами на экране, которые у каждого получается трактовать по своему. гп не самое лучшее место для обмена знаниями (потому и спрашивал недавно eye о личном контакте) Еще скажу, что слушать не означает слышать, и у меня много авторитетных в плане игры знакомых, музыкальному вкусу которых я совсем не доверяю. Как впрочем и наоборот, мнение Джеймса о музыке(хоть и люблю Пасториуса, и кое-что из Маклафлина) мне иногда интереснее музыкального мнения гатри гована там
2Eye: А что насчет шаффла и свинга, коль уж Teddy был задан вопрос. И несколько ваших мыслей о swing-feel.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #205 : Декабря 10, 2007, 00:11:09 »
2Eye: А что насчет шаффла и свинга, коль уж Teddy был задан вопрос. И несколько ваших мыслей о swing-feel.
Когда вопрос касается терминов, которые многими используются с разными значениями, одногозначного ответа нет. Для меня свинг и шаффл - это по-разному  организованная и стилистически реализованная триольная пульсация, разная форма (и степень) ее реального присутствия в музыке.

Если в шаффл триольный пунктир звучит в бэкграунде явно и подчеркнуто, как основа ритмического рисунка аккомпанирующего грува  ("шаркающий"), то в свинге триольная пульсация скрыта внутри, как внутренняя движущая сила и присутствует не так явно (опять же пример с свингованными четвертями, в которых собственно отсутствуют явные "шаркающие" восьмые). Более того, в свинге восьмые в линии солиста имеют тенденцию "выпрямляться" или сглаживаться вступая в противодействие с ощущением триольной пульсации, создавая ритмическое "трение", напряжение между исполняемым реально ритмом и ощущаемым ритмическим потоком, внутренней пульсацией.

Если более кратко и упрощенно, то шаффл - это триольный шаркающий пунктир в аккомпанементе и доминирующие триоли у солиста, а свинг - это четверти в аккомпанементе с триольным внутренним чувством и пунктирные восьмые у солиста.

Оффлайн Teddy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +13/-8
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #206 : Декабря 10, 2007, 01:05:16 »
  Да, согласен. Имхо, свинг и шаффл - явления одной природы. Если позволите - шаффл - это более жесткий, агрессивный , прямолинейный свинг.
  Уже затрагивалась тема, что свинговая четверть не всегда представляет собой скрытую триоль. Многое зависит от темпа, стиля и индивидуального тайминга музыканта. Но на самом деле у фирмачей ощущение свинга (или шаффла) присутствует практически всегда, даже когда исполняется НЕ свинг и НЕ шаффл, а , допустим, просто рок. Ровные восьмые у них - это не ровные восьмые. Именно в этом секрет грува, кача, подачи, драйва и т.п...
 Движение между восьмыми. (drive)

   Выношу на ваш суд мою личную теорию :) Интересно испытать ее на прочность. Суть в следующем. Хорошей подачей и драйвом обладают музыканты, "хавающие" свинг. Причем совершено не важно, ЧТО они при этом играют. Ощущение свинга - оно или есть или нет по большому счету. Знаю массу людей , играющих в профессиональных биг-бэндах и абсолютно не въезжающих в эту фишку. И наоборот - очень драйвово можно играть русские наордные песни. При этом вообще не зная терминов "свинг", "шаффл" и пр...
 Весь классический рок пропитан шаффлом скрытым или явным. (DP, LZ, Hendrix, ACDC...) Даже у трэшеров можно заметить эту тенденцию. Группы, играющие более драйвово (Megadeth, Annihilator) имеют в своей музыке очень много "шаффловостей", в отличии , допустим от вяловатой Металлики (при всем моем уважении к ней), чей драйв держится больше на харизме и подаче Хетфилда, но никак не на кривой игре Ульриха & Co..
  Еще такое наблюдение. Музыканты, не въезжающие в свинг, далее как правило начинают увлекаться прогрессивом, маткором и прочими вещами "от ума". ИЛи вообще уходят в академизм.

Оффлайн GrimGOR

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4341
  • Репутация: +937/-225
  • Недалекий человек
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #207 : Декабря 10, 2007, 02:37:04 »
Очень интересно... А как обстоит дело со свингом и драйвом в классической музыке? Разумеется, подразумеваем исполнителей... У меня иногда складывется впечатление, что драйв в подобной музыке очень часто реализуется за счет смены темпа произведения, что обычно не допустимо в рок-направлениях...
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2007, 02:38:36 от GrimGOR »

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #208 : Декабря 10, 2007, 02:40:14 »
Teddy:
Не вижу явных противоречий...
  Добавлю свое такое наблюдение..
Знаю музыкантов, отлично свингующих в бенде, а сольно никаких просто...
  Насчет вот либо есть либо нет... не знаю, мне кажется что многое нарабатывается..
Мне сложно судить у меня изначально свои отношения с ритмом вообще и свингом в частности..

2 eye
Тут проскользнула идея, по поводу записи MIDI А не взять ли вам какой нить вайрыкс. Или просто мидийный датчик поставить?
  СИльно прошу не пинать, я в этих вещах понимаю слабо.
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2007, 02:48:08 от strux »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #209 : Декабря 10, 2007, 03:06:08 »
Тут проскользнула идея, по поводу записи MIDI А не взять ли вам какой нить вайрыкс. Или просто мидийный датчик поставить?
Нет, во-первых надо было оживлять уже набранные другими файлы. К тому же, если наигрывать самому - пришлось бы учить данный материал - а зачем мне это? Ну и миди датчик с конвертером денег стоит, а вещь довольно капризная и по мне - неприятная.