To eye:
______ Но все, кто, прослушивая музыку, способен спеть тонику по слуху(даже необязательно "разбираться" в гармонии) скажет, что в том примере (что ты выложил) тоника - До._________
Ты проводил опрос? Имеешь статистику и данные? Чем ты можешь доказать свои слова? Как я понял, тебе можно писать бездоказательные тексты и ты не считаешь это некорректным....
Дима, давай посмотрим, что ты делаешь.. Вот ты дал мою цитату не полностью и дальше начинаешь пламенно вопрошать. Но вот что я написал, если бы процитировал дальше:
Но мы сейчас не можем проверить ни твое ни мое утверждение, поэтому пока оставим это.
Если бы не обрезал цитату, то тогда после это твои вопросы выглядели бы неадекватно - "Ты проводил опрос? Имеешь статистику и данные? Чем ты можешь доказать свои слова?". На кого расчитан этот цирк?
Но свои слова я доказал цитатами из научных трудов ведущих современных теоретиков, людей которые занимаются этими вопросами профессионально, издают работы, которые рецензируются другими теоретиками. И эти работы остаются в истории, а чье-то личное мнение с сомнительно звучащими самодельными примерами. Что еще надо?
Пример, который я записал показывает, что строгую тональную функциональную гармонию можно вывести из работы функций (перенести тонику на другой аккорд). Насколько это убедительно в 4 х тактном примере на идеальной тонической гармонии (которую ты задал) это только вопрос композиции, а не теории музыки.
Да ничего ты не вывел. Это что, на глухих расчитано? Этот вариант не работает, поэтому ты и не можешь привести пример из реальной музыки. Такое не работает, а потому не используется.
То что ты в примере слышишь тонику C, а также твои слова о том, что в блюзе каждый аккорд - тоника (зачастую), говорит только об одном: у тебя очень сильно развит классический тональный слух. Поэтому ты и привязываешь тонику (подгоняешь ее) под свои стереотипы. На этой основе у тебя и все концепции и теории. Опираясь на свой личный опыт, тебе кажется, что и все также слышат и осмысливают гармонию, считая, что себя главным экспертом.
Да какой свой опыт. Я пишу здесь прописные истины, компилирую тут для тебя работы музыковедов.
А ты пытаешься представить меня каким-то ограниченным человеком, говоришь о "моих теориях". Но дело в том, что мои ощущения подтверждаются научными работами. Например я приводил цитаты об автономных стабильных ладах. Видимо ты не удосужился прочитать, иначе бы знал, что мои ощущения соответствуют тому, что говорит наука, а твои - нет.
И ты не допускаешь, видимо, что есть люди, которые другое восприятие и могут осмысливать музыкальные явления по-другому.
Разумеется есть люди , у которых не развит функциональный слух - это пришло из профессиональной музыки. Поэтому вся народная музыка не функциональна (имеются ввиду классические функции). В том числе
архаичный блюз. Но надо быть совершенно глухим, чтобы живя в европейской культуре, не дать развиться этому восприятию.
Классика, традиционный джаз, шансон, эстрада, детская музыка - все это формирует функциональное слышание (конечно, если человек слушает только дес метал и гроулинг у него не разовьется ладовый слух).
Так что еще раз: теории не мои, а профессоров из консерваторий, отражены в научной литературе, которую тебе не мешало бы почитать...
Вот что говорит наука:
"Стабильность строения порождает важнейшее, специфическое качество ладов мажорно-минорной ладогармонической системы , отличающее ее от всех других ладовых систем, в той или иной мере стабилизировавшихся в европейской музыке: наиболее характерные для нее элементы обладают способностью даже изолированно от конкретного текста вызвать у воспринимающего субъекта представление обо всей системе в целом (
разумеется, речь идет о слушателе, слух которого воспитан в этой системе ). Так, взятые изолированно V7 или II65 позволят немедленно «услышать» (представить себе) всю систему целиком.
Это сделало М.-м. л. с. настолько автономной, что малейшие, даже мимолетные ассоциации со сложившимися на ее основе интонациями способны вызвать действие ее норм в текстах, общая организация которых далека от ее классического вида."
Так что это не мои проблемы. Я могу заставить себя слышать тоникой все, что угодно, но если не заставлять, а воспринимать естественно - то SDT либо есть, либо их нет и не надо себя ни к чему принуждать. К в I'm walrus.
Иногда из твоих постов даже кажется, что ты считаешь функции мажора и минора каким то априорным физическим явлением, неким законом природы, что аккорды тональной системы непременно тяготеют и разрешаются только туда как это написано в книжке (И как мы с детства привыкли).
Зачем ты это написал(?), я же, наоборот, как раз объяснял, что это связано с восприятием, психологией, но базируется на акустических законах. И, как ты говорил - это формирует "общественный слух".
Позволю себе цитату из учебника Фетиса (1844 г.)
_____Можно задать вопрос, каков же принцип [мажорной и минорной] гамм? разве не акустические феномены и не акустические расчёты управляют порядком их звуков? Отвечаю, что принцип этот чисто метафизический. Мы сознаём этот порядок, а также мелодические и гармонические феномены вследствие нашей физиологии и нашего воспитания <...> не существует другого принципа построения гаммы и тональности кроме принципа метафизического, принципа объективного и вместе с тем субъективного — необходимого результата чувственного восприятия звуковых отношений, с одной стороны, и разума, который эти отношения соизмеряет и делает соответствующие выводы, с другой._____
Зачем ходить в 18 век, когда есть современные работы, написанные вразумительным языком, без метафизики, и этого вот "объективного вместе с тем субъективного". Но человек утверждает, что ладами управляют акустические феномены, а мы только осознает их и воспринимаем. Ты с этим согласен? А еще мне приписываешь, что я считаю "функции мажора и минора каким то априорным физическим явлением, неким законом природы".
Или сам не понял, что процитировал?
Так что все тональные гармонические чувства это только воспитание слуха.
Да, именно так. Но мажоро-минор занимает особое положение. И если такое воспитание совершилось, ты не сможешь это так просто "развидеть". И это происходит у не отдельно взятого индивида, а у всех кто находится в данной культурной среде. Опять-таки, если у человека есть музыкальность и какой-то слух. А дальше идет развитие, усложнение, объединение различных систем и тд.
Например, Джордж Рассел описывает, как функциональные гармонии трансформировать в ладовые.
И примеры с Прокофьевым я привел не для того, чтобы встать с великим композитором вровень (похоже твоя злоба тебя уже лишает адекватного понимания смысла моих постов))),
Ну, да, а ты все никак не угомонишься. Никогда я злобой не страдал - а тут такое "приятное" общение... Прямо стал злобным, жуть. Спасибо, что указал, добренький наш учитель. Ищи в своем глазу.
а чтобы показать, как работает слух - он тренируется и воспитывается. И то что для кого-то ужасные диссонансы, со временем могут стать приятной (понятной) музыкой (со своей логикой и своей теорией). Аналогично и то, что для кого-то непонятная модальность, где он не может определить тонику со временем легко определяется.
Дело не в определении тоники. И не в диссонансах. Не знаю, что тебе мешает понять мои посты...
Сразу видно текст написала «творческая личность»)))) То есть сочиняя песню Леннон решил так: в тексте песни всех запутаю, а в гармонии, аранжировке запутывать не буду, все сделаю просто и понятно. Так сказать, чтобы песня звучала «гармонично» и содержание полностью соответствовало форме.... ))))
Ты приписываешь Леннону, как известный факт свои фантазии, предположения, логические выводы - вот оно "творчество" чистой воды. Но битлы всегда отличались поиском, оригинальных гармонии, гармонических ходов. А почему бы не сыграть мажорные аккорды от всех белых клавиш?
Это не единственная подобная песня. Им это нравилось.
Но его движущие мотивы даже неважны - песня воспринимается нормально - там нет ничего, чтобы нам мешало естественно воспринимать течение гармонии, а значит не нарушены базовые принципы. Вот их и надо анализировать и понять.
Просто надо было не копаться в мемуарах и чужих анализах, чтобы то ли найти "правильный" ответ, то ли отмазку (нашел второе), а просто честно проанализировать.
П.С. Сергей, я тебя призываю не переходить на свой тон. Ты уже несколько раз перешел границу дозволенного. Я уверен, что если бы кто-то с тобой говорил на форуме в таких выражениях, которые позволяешь, то ты бы этого хама как администратор уже бы забанил. Не хочешь вести дискуссию со мной - скажи. А если хочешь общаться (по теме теории), то делай это без оскорблений, без своих домыслов и своих выводов, (ничем не подкрепленных)..
Я всего лишь подстраиваюсь под твой тон. Еще в первом своем ответе я вежливо просил тебя:
Дмитрий Малолетов, у нас могут быть разные точки зрения (и я считаю твою не совсем корректной, потом объясню) - это нормально. Проблема в том, что ты на основе этой своей точки зрения, делаешь уже какие-то выводы лично в отношении меня ("ты напрочь не принимаешь факт эволюции тональной системы") будто мое мышление на уровне "18 века", и в этом случае ты вызываешь, не интеллектуальный ответ, а провоцируешь эмоциональный отклик и нормальная дискуссия становится затруднительной - я же тогда обязан ответить в духе "сам ты не поэт"(с).
Но ты продолжил ставить мне диагнозы, вместо того, чтобы разбираться по существу. Понаписал достаточно, хотя мне плевать на твои уколы.
Не хочешь вести дискуссию со мной - скажи.
А вообще, дойдя до этого места, я подумал и решил - да, пожалуй, я не хочу. Так будет лучше. На этом тогда закончим.
Размещение рекламы