Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 37161 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #330 : Ноября 18, 2020, 17:52:41 »
И все это ИМХО не ради «науки», а под давлением уязвленного самолюбия (чтобы выйти из затруднительного положения на белом коне). Ради бога.....

Rolly прав, очень трудно промолчать, когда вдогонку накидывают на вентилятор.

и белый конь не успевает выскочить белым  :D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #331 : Ноября 18, 2020, 18:17:29 »
To eye:

Я не помнил что ты писал о блюзе когда-то.... На первой странице данной темы ты пишешь:
______В блюзах нет классических функций SDT, это модальная музыка, как и любая народная музыка._____

Поэтому (на свою голову) тебе ответил, что блюз (за 100 лет) ИМХО вошел в маж/мин гарм. тональность. Так как слуховой опыт народа  приучен к этим гармониям). А музыканты блюзовые аккорды давным давно считают «мажором» и «минором» (только разукрашенным блюзовыми оттенками).

То что блюз вышел из модальности и ей и является по римановской идеальной системе отсчета - кто спорит? Мажор тоже был модальностью когда-то. Но мы говорим о современном понимании функций как системы.

Почему я влез в разговор? Потому что ИМХО это важно для осмысления  и для практической деятельности. Иначе как тут разобраться? Человек пришел на форум  освоить главные функции тональной системы и входит в ступор: слухом он прекрасно ощущает функции (блюзовые) в тональности мажора и минора,,  а в теории,  как пишет авторитетный специалист, этих T S D оказывается нет. Это какая то другая модальная система (что это такое и с чем ее едят - неизвестно, книг по модальной гармонии нет. Любой самоучитель начинается с тоник и доминант, в том числе и первый учебник для начинающих того же автора)

А потом этот человек читает  тему дальше и оказывается, что в классической блюзовой сетке I7 IV7 I7 V7 I7 с минорной терцией в мелодии на I7 нет классических функций (____пентатоника это модальность_____ как ты писал выше), а на этих же аккордах в сетке I7 IV7 V7 с минорной терцией и этой же пентатоникой в мелодии они уже есть. И  как это все ему понять?

Как бы то ни было.... Для себя я давно понял, что границы тональной гармонической системы (с функциями аккордов) у каждого свои. И зависят они не от теоретических правил (так как где граница никто точно сказать не может), а от субъективного восприятия (от подготовки слуха и практических наработок конкретного человека). Для кого-то тритон это тоника тональности, а кто-то в дорийском миноре цепляется за тонику на пятой ступени и ничего ему не докажешь, он так чувствует «работу тональных функций». )))

Ладно: Всем мира и добра..... И здоровья.... В моем окружении много больных, в том числе тяжелых.

П.С. To eye оффтоп: Месть, то есть «сам не поэт» или «око за око» в дискуссии - плохой помощник. Но то, что ты чувствовал дискомфорт от своих постов  говорит, что человек ты хороший.))) 

Читаю тут посты на ФБ Миши Меня (который был Министром ЖКХ, Губернатором Ивановской обл.) которого сегодня арестовали за финансовые махинации 10 летней давности.... Я его хорошо знал, играли вместе (он неплохой басист и гитарист). Еще именно благодаря ему вернули гитару Алексею Кузнецову. Много помогал музыкантам. И в целом, хороший человек. Но его ждут тяжелые времена......

Вот что  нашел на его странице:

«Когда человек сомневается в своей правоте, когда ощущает шаткость своей позиции, у него часто возникает соблазн пустить в ход кулачные приемы доказательства, чтобы и себя утвердить и других заставить замолчать. Нетерпимость есть род душевного недуга, способного извратить любую, даже самую светлую идею».
А. Мень (с)

Поэтому будучи убежденным в своих знаниях и своей правоте для убедительности надо быть спокойным и не переходить грани. Так как агрессивные выпады могут показаться неуверенностью в своих убеждениях. А у тебя серьезная база, которая позволяет держаться на любом уровне достойно. Так зачем портить себе карму? )))))

Удачи.... Не обижайся друг))) Не было целей тебя задеть, обидеть, тем более принизить таой профессиональный уровень в области теории и гармонии....


 

« Последнее редактирование: Ноября 18, 2020, 18:23:11 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2012
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #332 : Ноября 18, 2020, 18:22:25 »
Цитатой из какого-то учебника ни о чем.
Для вас ни о чем, совершенно верно - потому что не способны осознать "о чём там".

То что для вас "до-мажор с ля-минором одно и то же, и функции у нас безотносительны восприятия" оказалось открытием
Это не открытие, а ваши фантазии, ни чем конкретным не подтвержденные.

не все, что пишут в книжках - правда, и не все книжки для того, чтобы чему-то учить
Видимо, поэтому вы книги и не читаете (а я ещё думаю, откуда такое неадекватное восприятие информации :trollface:)

Если в науке квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, и кто-то начнет это оспаривать, то есть научный способ возразить.
Вы же не возражаете ничем - никакой логикой, кроме пространных рассуждений какого-то марксиста из прошлого века :)
Возражение может сработать только в том случае, если оппонент будет способен воспринять сообщаемую ему информацию, проанализировать её, сопоставить с имеющимися знаниями - а это не ваш случай. Вы отвечаете как плоскоземельщики и упорото-верующие - "это поток сознания; цитата ни о чем; докажи, что не Аллах".
Логикой уже возражали, когда приводили пример с G-F-C, что этот "одинаковый набор частот" может быть разными функциями в разных тональностях. Или же при одинаковом "наборе частот" совершенно явно можно различить тональность Ля-минор или До-мажор (и при этом одни и те же аккорды будут разными функциями в своей тональности) - и связано это именно с восприятием, а ваши рассуждения о частотах не работают.

При этом ваши возражения как раз держатся на личных впечатлениях и (опять-таки!) фантазиях:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #333 : Ноября 18, 2020, 18:30:10 »
Ну что ж, "научный" подход, ничего не скажешь :D[/spoiler]

Я уже сказал, что не объяснять зашел ... Это вас что-то удивляет, не меня, я то все понимаю, у меня вопросов нет.
 
Это вы чего-то не понимаете и пытаетесь о чем то меня то-ли расспросить,  то-ли что-то опровергнуть, то-ли просто нравится со мной общаться  :)

... и добавил:

Видимо, поэтому вы книги и не читаете (а я ещё думаю, откуда такое неадекватное восприятие информации :trollface:)

Такие как вы не читаю, хватило одного абзаца ... :)

Возражение может сработать только в том случае, если оппонент будет способен воспринять сообщаемую ему информацию, проанализировать её, сопоставить с имеющимися знаниями - а это не ваш случай.

Как это ? В следующем посте был анализ, и вывод - автору надо к психиатру, к науке это не имеет отношения, таких книг можно написать 100 томов и обсуждать их ВСЮ ЖИЗНЬ !, если вас умные слова впечатляют - меня нет ... Для меня достаточно понимания категорий "объективное"/"субъективное", у вас уже на этом уровне проблемы, поэтому предметным разговор быть не может - так ... для прикола поспорить

Наверное вы очень впечатлительный человек, поэтому вам тяжело мыслить научными категориями.

... и добавил:

при одинаковом "наборе частот" совершенно явно можно различить тональность Ля-минор или До-мажор (и при этом одни и те же аккорды будут разными функциями в своей тональности) - и связано это именно с восприятием, а ваши рассуждения о частотах не работают.

Попробуем зацепиться за логику ...  Ну и какие именно аккорды будут разными функциями в до-мажоре и ля миноре ?
Ля-минор и до-мажор различить можно, кто с этим спорит, просто это не обязательно, потому что одно и то-же )))

В каком-то смысле вам можно позавидовать ... открыли любую книжку - а там "ваааууу сколько всего ...". Интересно наверное жить :)
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2020, 20:35:03 от Overkill69 »

Онлайн Marsel Schmier

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Репутация: +861/-42
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #334 : Ноября 19, 2020, 12:31:46 »
Дмитрий Малолетов, Спасибо что поддержали своим постом. Хотел бы задать вам еще один вопрос так как в своем городе у меня нет такой возможности. Хотел бы вам предоставить один фрагмент из  кинофильма, когда студент Михаил Ломоносов решил задачу по высшей математике в присуствии двух профессор математики, один из которых был Леонард Эйлер.
Как вы думаете, можно применить такой же подход при написании музыки?

https://youtu.be/uRQao02UEmM

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #335 : Ноября 19, 2020, 18:28:21 »
Дмитрий Малолетов, Спасибо что поддержали своим постом. Хотел бы задать вам еще один вопрос так как в своем городе у меня нет такой возможности. Хотел бы вам предоставить один фрагмент из  кинофильма, когда студент Михаил Ломоносов решил задачу по высшей математике в присуствии двух профессор математики, один из которых был Леонард Эйлер.
Как вы думаете, можно применить такой же подход при написании музыки?

https://youtu.be/uRQao02UEmM

Думаю решение задачи по математике и написание музыки - разные вещи. Хотя музыкальные элементы и имеют акустические физические основы и их  можно описать математически (на каком-то уровне), все же музыкальный творческий процесс лежит больше  в  эмоционально-духовно-эстетическом направлении))) Хотя при сочинении музыки роль чисто технологического процесса не отменяется. Иногда чисто технические (Математические)  эксперименты открывают что то интересное и может использоваться. Но все равно в эти найденные «формулы» надо вложить душу (художественную картину).

Лично я, после попыток найти математические (физические) закономерности, которые, если честно хоть и полезны, но мало что дают в практической деятельности, сосредоточился на изучении ладов и их гармонии, то есть попытался их глубоко прочувствовать, как цвета и краски чувствует художник. И попытался накопить ладо-гармоническую базу, которая позволяет делать музыку на уровне песен и гитарных пьес эстрадного формата (в более сложные пласты (в крупные формы симфонической музыки)  я не лезу)))) 

Лучший способ для этого - анализ любимых  песен. Посмотреть как они строятся в ладогармоническом смысле (что касается звуковысотных отношений). На этой базе можно будет уже пытаться что то делать свое. Постепенно расширяя знания и чувства взаимосвязей будет больше возможностей для композиции.

По опыту понял, что научить сочинять музыку практически невозможно. Ни знание теории, гармонии, стилей (технологической стороны) не спасают, если у человека нет творческой эмоционально-эстетической потребности. Если же это есть, то человек будет сочинять музыку и без подсказок, на всем что попадется под руку (гитаре, компьютере) находя самовыражение на том базисе и опыте, который имеет. Если такому человеку еще добавить знаний (технологий ), то это дает комплексный результат.  Но, повторюсь, знание теории не даст музыки. Как и прекрасная техника игры на гитаре музыки автоматически не дает.

Поэтому не стоит надеяться, что изучение теории (а также физических и математических закономерностей)  раскроет секреты сочинения музыки.

Это только лично мое мнение..... Не могу утверждать, что это истина в последней инстанции.))))

Онлайн Marsel Schmier

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Репутация: +861/-42
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #336 : Ноября 19, 2020, 19:03:30 »
Дмитрий Малолетов, Большое спасибо за ваш развернутый ответ! Хотел бы вам предоставить небольшой фрагмент из фильма, это встреча  И.С.Баха и короля Фридриха II. Эта встреча действительно была на самом деле, после неё И.С.Бах написал целое произведение посвященное августейшей особе Фридриху II. За её гармоническую основу, он взял именно ту самую мелодию, которую ему сыграл король на флейте. Ведь всем же известно что И.С.Бах хорошо знал теорию музыки и был прекрасным сочинителем и исполнителем. А по поводу математики в музыке, на эту тему написано немало книг и статей, где их авторы проводят гармонический анализ музыки и эпохи, в которой жил и творил И.С.Бах.

https://youtu.be/vG-AdEse-HI

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7827/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #337 : Ноября 20, 2020, 08:35:44 »
Overkill69, сейчас подумал, ты наверное понимаешь слово "тональность" как дословный перевод слова "key"? Тональность — это набор знаков при ключе, как-то так?

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #338 : Ноября 20, 2020, 10:09:18 »
Overkill69, сейчас подумал, ты наверное понимаешь слово "тональность" как дословный перевод слова "key"? Тональность — это набор знаков при ключе, как-то так?

Понимаю вроде как все писали, ля-минор: a,b,c,d,e,f,g, до-мажор: с,d,e,f,g,a,b, нетрудно заметить, что звуки те-же, но дело в том, что тональности не из 7ми звуков состоят,
и можно каждый ряд продолжить и влево и вправо до пределов слышимости, получится длиииииинная клавиатура ... белые клавиши будут - тональность, одни и те-же в обоих случаях.

Знаки при ключе я не проходил  :)

Да, можно спросить почему их тогда две, а не 7мь одинаковых ? Потому что есть минор и мажор. Си-минор уже другой звукоряд будет, поэтому две(параллельных).



« Последнее редактирование: Ноября 20, 2020, 10:20:25 от Overkill69 »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7827/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #339 : Ноября 20, 2020, 10:47:34 »
Overkill69, тональности (точнее звукоряды) всё-таки "состоят" из семи звуков, потому что повторы (кратные частоты) не в счёт. И их всё-таки "семь одинаковых", потому что тоникой можно сделать любой звук из звукоряда. И до-мажор — это не ля-минор, потому что мажор отличается от минора по звучанию настолько, что это понятно даже ребёнку, без всякой слуховой подготовки.

И теория музыки — не наука, а ремесло :crazy:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #340 : Ноября 20, 2020, 10:53:29 »
Overkill69, тональности (точнее звукоряды) всё-таки "состоят" из семи звуков, потому что повторы (кратные частоты) не в счёт. И их всё-таки "семь одинаковых", потому что тоникой можно сделать любой звук из звукоряда. И до-мажор — это не ля-минор, потому что мажор отличается от минора по звучанию настолько, что это понятно даже ребёнку, без всякой слуховой подготовки.

И теория музыки — не наука, а ремесло :crazy:

Нет, полагаю, что это все ваши заблуждения. Я могу взять аккорд до мажор в тональности ля минор или взять ля минор в тональности до мажор, то как звучат миноры и мажоры не имеет отношения к тональности как таковой.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2012
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #341 : Ноября 20, 2020, 11:04:25 »
мажор отличается от минора по звучанию настолько, что это понятно даже ребёнку, без всякой слуховой подготовки.
У ребёнка больше понимания, чем у человека, который убедил себя в том, что он "всё понял". В то время как первый, даже при пробелах в знании, сможет их восполнить, второй так и будет тонуть в собственных заблуждениях и самоуверенности.

Я могу взять аккорд до мажор в тональности ля минор или взять ля минор в тональности до мажор
Одни и те же аккорды могут входить во многие тональности.

то как звучат миноры и мажоры не имеет отношения к тональности как таковой
Это ваше очередное заблуждение, потому что структура лада может быть минорной и мажорной (и не только) и именно она определяет его звучание.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7827/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #342 : Ноября 20, 2020, 11:38:46 »
Я могу взять аккорд до мажор в тональности ля минор или взять ля минор в тональности до мажор, то как звучат миноры и мажоры не имеет отношения к тональности как таковой.
Ты отрицаешь наличие наклонения лада? Тональности, по-твоему, не бывают мажорными или минорными? Термины "наклонение лада", "мажорная тональность" и т.д. легко гуглятся.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #343 : Ноября 20, 2020, 12:30:37 »
rocknrollplayer, MrLf,  согласен с вами. Однако ради справедливости - есть нюансы. Можно попытаться понять, что имеет ввиду Overkill69.
1. В теории часто говорится не о мажоре и миноре, а о мажоро-миноре или мажоро-минорной ладогармонической системе.
2. Существует параллельно-переменный лад - там в "тональности" балансируют обе тоники.
3. Нижняя медианта (ля) в С мажоре является побочным ладовым центром, возглавляющим всю группу побочных минорных трезвучий и обладает сильной тоникальностью. Поэтому в тональности часто происходит перемещение ладовых центров. При этом тональность вроде как одна.
4. У англоязычных key и tonality являются синонимами. (хотя меня это удивляет.)

В любом случае параллельные мажор и минор - с одной стороны не одно и то же, с другой они образуют некую цельную систему - две части одного целого.
Так же как разные люди - мужчина и женщина образуют единое функциональное целое - семью. Говорят, что муж и жена - "одно тело".

А вообще в вики написано:
At least eight distinct senses of the word "tonality" (and corresponding adjective, "tonal"), some mutually exclusive, have been identified (Hyer 2001).
Было идентифицировано по крайней мере восемь различных значений слова «тональность» (и соответствующего прилагательного «тональный»), некоторые взаимоисключающие ( Hyer 2001 ).

И еще там же попалось относительно недавнего спора:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tonality#Tonal_musics
(Гугл перевод)
Тональная музыка
«Большая часть мировой народной и художественной музыки может быть отнесена к тональной», если определение будет следующим: «Тональная музыка отдает приоритет одному тону или тонике. В этом виде музыки все составляющие тона и возникающие в результате тональные отношения слышны и идентифицируются относительно их тоники »( Susanni 2012 , 66).

В этом смысле «Все гармонические идиомы в популярной музыке тональны, и ни одна из них не лишена функции» ( Tagg 2003, 534).

Однако «в рамках продолжающейся гегемонии тональности есть свидетельства относительно отдельной традиции подлинной народной музыки, которая не действует полностью или даже в основном в соответствии с допущениями или правилами тональности ...
На протяжении всего господства тональности, похоже, существовали народные музыкальные традиции, которые организованы на принципах, отличных от тональности, и часто являются модальными: кельтские песни и блюз - очевидные примеры »

Согласно Аллану Муру (1995 , 191), «часть наследия рока лежит в пределах тональности общей практики» [читай "классической тональности"] ( Burns 2000 , 213), но, поскольку отношение вводный тон / тоника «аксиоматично для определения  тональности общей практики», а фундаментальной чертой идентичности рок-музыки является отсутствие диатонического вводного тона, гармонические практики рок-музыки,« хотя и имеют много общих черт с классической тональностью, тем не менее, отличаются »( Moore 1995 , 187).
Пауэр-аккорды особенно проблематичны при попытке применить классическую функциональную тональность к определенным разновидностям популярной музыки. Такие жанры, как хэви-метал , новая волна , панк-рок и гранж- "вывели пауэр-аккорды на новую арену, часто с уменьшенным акцентом на тональной функции. Эти жанры часто выражаются в двух частях - басовой линии, удвоенной в квинтах, и единственной вокальной партии. Техника пауэр-аккорда часто сочеталась с модальной процедурой. "( Эверетт 2000 , 331)."

В этой цитате отражены обе точки зрения, которые мы тут отстаивали. Так что каждый выбирает то, что ему ближе.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7827/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #344 : Ноября 20, 2020, 12:42:00 »
Можно попытаться понять, что имеет ввиду Overkill69.
По всей видимости, ему преподают теорию музыки как чистое ремесло :hitrez:, отсюда и до-мажор в едином замесе в ля-минором. Ну а что, вполне практичный подход :crazy: