Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36936 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1977
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #240 : Ноября 14, 2020, 13:39:11 »
почему С - доминантная функция непонятно ...
Потому что седьмая ступень соль тяготеет в тонику ля и  до-ми-соль разрешаются как до-ми-ля, что и есть тоническое трезвучие в Ля миноре. Вот обычная прогрессия
Am | Em | F | C |
тут С тяготеет в Am

Am | Dm | C | G |
в этом случае С звучит гораздо устойчивее, и доминанта здесь G
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 14:11:40 от rocknrollplayer »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #241 : Ноября 14, 2020, 15:12:28 »
Потому что седьмая ступень соль тяготеет в тонику ля и  до-ми-соль разрешаются как до-ми-ля, что и есть тоническое трезвучие в Ля миноре. Вот обычная прогрессия
Am | Em | F | C |
тут С тяготеет в Am

Am | Dm | C | G |
в этом случае С звучит гораздо устойчивее, и доминанта здесь G

Нe я вроде и писал, что G - доминанта, а где и почему С- доминанта ? непонятно, она параллельна тонике, звучит близко, выражает то-же самое, я могу заменить
Am | Em | F | Am | или С | Em | F | Am, все это не влияет на функциональную картину ...

Я не вижу в Am доминанты С, мне не так объясняли, С - это тоже тоника ...
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 15:36:38 от Overkill69 »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1977
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #242 : Ноября 14, 2020, 15:46:34 »
Overkill69, то есть, в этих двух примерах вы слышите тональность До мажор ?
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 15:49:27 от rocknrollplayer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7789/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #243 : Ноября 14, 2020, 16:23:05 »
Overkill69, внесу сумятицу в твоё понимание ;)
Параллельных тональностей не две, а семь. В одном семиступенном звукоряде (например, белоклавишном, то есть без знаков при ключе) тоникой можно сделать любой звук.

До ионийский, Ре дорийский, Ми фригийский, Фа лидийский, Соль миксолидийский, Ля эолийский, Си локрийский — параллельны, потому что все состоят из одних и тех же ДоРеМиФаСольЛяСи без диезов и бемолей. Там семь штук тоник. Куда ни плюнь — тоника :hmmm:

И к разговору о том, является ли теория музыки наукой: Теория музыки не наука?

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #244 : Ноября 14, 2020, 17:00:43 »
MrLf,
Цитировать
Всего этого недостаточно, чтобы считать теорию музыки наукой.
Конечно, чего достаточно -- "виднее" автору стати (возможно, зазубрившему определение и критерии т.н. "научного метода").

Цитировать
Наука — не её цель.
Да, апофеоз научного высказывания. :)

Цитировать
Музыкальная теория объясняет сложные культурные явления с технической и дидактической, но не с научной точки зрения.
Техника (во всей ширине этого понятия) автору, стало быть, тоже не наука.

Ущербна "наука" (не предметная, а вообще, как вид познавательной деятельности), ограниченная определёнными областями знания и не распространимая на другие (собственно, существующие и значимые) знания.

"Наука" с некоторых пор -- объект веры (такой, как религия).
Что "научно" -- к тому прислушиваются, то провозглашается эффективным, истинными и тому просто-таки призывают подчиниться и не вякать с позиции субъекта, а что ненаучно -- того и как бы нет или то как бы и не имеет значения.
Современная "наука" дистанцирована от познания и монополизирует право на когнитивно-интеллектуальный авторитет.

Цитировать
Параллельных тональностей не две, а семь. В одном семиступенном звукоряде (например, белоклавишном, то есть без знаков при ключе) тоникой можно сделать любой звук.
Тут +.

Overkill69,
Цитировать
пусть в тональности несколько больше вариантов, чем я описал(возможно я еще не все уяснил), но они все равно определенные - конечный набор вариантов и так в любой тональности, речь шла об объективности, вот она и есть объективность,в том что набор вариантов - конечен и определен заранее для тональности, т.е. их не обязательно играть, чтобы знать какой аккорд как себя проявит в контексте других- это и есть объективная определенность.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 17:16:48 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #245 : Ноября 14, 2020, 17:12:03 »
Am | Em | F | C |
тут С тяготеет в Am
Я тоже не слышу здесь, что До тяготеет в Am
Я  слышу это как параллельно-переменный лад.
Здесь можно услышать (дело в восприятии, однако) два плагальных оборота
| Am | Em | F | C |
   iv       i     IV  I
   s       t     S    T
Однако  можно так
| Am | Em | F | C |
    i      v     IV  I
   t       d     S    T
B даже так
| Am | Em | F | C |
    i      v     I     V
   t       d     T    D
Конечный выбор зависит от контекста всего произведения и от мелодии. Определение смысловых значений имеет логико -психологиеское основание и научно в той же мере, как и лингвистика и психология. Но не как физика.
Если брать математическое понятие функции, то это более менее работает только в классической тональности.
Если правила классической тональности нарушаются или она расширяется всякими модализмами, то функциональность может размываться.
Это выбор нашего восприятия - подобно тому, как  смысл предложения  "Казнить нельзя помиловать" - тут не хватает запятой, чтобы получить определенность.

Так же и в "модальной" гармонии (слабо функциональной, если угодно) для однозначности нашего восприятия не хватает определенности.
Например, если было бы так | Am | E7 | F | C | то это качнуло бы систему в сторону a/C
| Am | E7 |  F        | C      |
    i      V    IV(bVI)  I(bIII)
    t      d     S (Mн)    T(Mв)

В этой мелодии тональности (G, C, G, Am, A ) легко и однозначно меняются каждые 2 такт, так как гармония вполне соответствует основным законам классической гармонии:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Цитирую
Цитировать
"Это сделало Мажоро-минорную ладогармоническую систему  настолько автономной, что малейшие, даже мимолетные ассоциации со сложившимися на ее основе интонациями способны вызвать действие ее норм в текстах, общая организация которых далека от ее классического вида (подробнее о влиянии ассоциативных факторов на формы ладовой дифференциации см. [1, 2, И: 127-139])."
(Даже в модальном архаичном блюзе с малым мажорным в качестве тоники и пентатонической мелодикой в купе с эклемикой ("общая организация которого далека от ее классического вида") эти ассоциации присутствуют в виде основных тонов аккордов  I - V - IV, и вызывают у некоторых убежденность, что это классическая "тонально"-функциональная система).

Здесь я даю большую цитату из работы Бершадской - там много важных моментов говорится, которые имеют отношение к данной дискуссия. В том числи и об объективных предпосылках работы функций.
А так же, я надеюсь станет понятно, почему я считаю, что нужно выделить качества идеальных систем, которые образуют полюса, чтобы понять то, что может происходить при смешении в "расширенной тональности".  Очень рекомендую тем, кто действительно интересуется этими вопросами, внимательно прочитать.
(нажмите чтобы показать/спрятать)



... и добавил:

arkaine, Оголевец, конечно, занимательный автор, но  как-то не получивший поддержку остальных теоретиков и, напротив, получивший резкую критику.  Возможно потому, что он тоже не стеснялся критиковать всех подряд ))
Однако у него очень много интересных идей. Мне кажется, когда-нибудь он будет оценен по достоинству. Ну, и война, наверное помешала продвижению его идей - не до того было.
А вообще, я не понял - к чему те цитаты )
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2020, 01:30:50 от eye »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1977
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #246 : Ноября 14, 2020, 17:33:37 »
MrLf, Тут хотя бы с функциям разобраться, а ты уже про лады :D Боюсь, дойдет до обсуждения мелодического ладов и их производных ;D
И я бы, наверное, противопоставил классический мажор и ионийский лад. Первый - как раз функциональная система, а ионийский - модальная; возникающая в модальных композициях при смене тоники. Хотя, может, это чисто вопрос терминологии...

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #247 : Ноября 14, 2020, 17:35:52 »
Overkill69, то есть, в этих двух примерах вы слышите тональность До мажор ?

Да, до-мажор или ля-минор, без разницы ...
Даже если не звучит ля-минор, а только до-мажор, все равно можно сказать что тональность Ля-минор и будешь прав, не важно кто что слышит, важно что написано,
мы же про теорию говорим.  С, Am- тоническая функция без всякой субъективности и "тяготений" взаимозаменяемые аккорды, без функциональных последствий ...
Хочешь Am, хочеш С - дело вкуса, функциональной разницы нет.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 17:44:38 от Overkill69 »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1977
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #248 : Ноября 14, 2020, 18:00:18 »
Да, до-мажор или ля-минор, без разницы ...
Даже если не звучит ля-минор, а только до-мажор, все равно можно сказать что тональность Ля-минор и будешь прав, не важно кто что слышит, важно что написано,
мы же про теорию говорим.  С, Am- тоническая функция без всякой субъективности и "тяготений" взаимозаменяемые аккорды, без функциональных последствий ...
Хочешь Am, хочеш С - дело вкуса, функциональной разницы нет.
Это серьезно, или тонкий троллинг?  ;D
"До мажор или Ля минор" без разницы?
То есть, Nothing else matters в тональности Соль мажор? А Happy birthday в миноре?
Вы всерьёз говорите, что можно менять аккорды "без функциональных последствий"? Сыграйте Nothing else matters через G - всё так же?

... и добавил:

не важно кто что слышит, важно что написано
Это просто топчик :D
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 18:05:57 от rocknrollplayer »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #249 : Ноября 14, 2020, 18:05:50 »
Это серьезно, или тонкий троллинг?  ;D
"До мажор или Ля минор" без разницы?
То есть, Nothing else matters в тональности Соль мажор? А Happy birthday в миноре?
Вы всерьёз говорите, что можно менять аккорды "без функциональных последствий"? Сыграйте Nothing else matters через G - всё так же?

... и добавил:
Это просто топчик ;)

Без функциональных последствий - не равно "все так-же". Аккорды разные, функция - одна. Функция - не аккорд, функция это функция.
Соль мажор и ми минор - одно и то-же, физически это та-же тональность, частоты входящих в нее звуков одни и те-же что для Ми-минора, что для Соль - мажора. 
Заменив аккорды, вы получите мажорное звучание или минорное, но это не функциональная разница ...Функции аккордов в тональности останутся те-же.

Em, G - два тонических аккорда тональностей  Em и G ... играют функцию T.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 18:25:21 от Overkill69 »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1977
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #250 : Ноября 14, 2020, 18:23:28 »
Overkill69, как это может быть одной тональностью, если тоники разные?
Хорошо, возьмем вашу (анти)логику: верхняя медианта III , по-вашему, выполняет роль тоники. В Ля миноре С тоника. Ля минор и До мажор одно и то же. Тогда в До мажоре Em тоника :pozor:
А раз До мажор и Ля минор одно и то же, то в Ля миноре Em тоника

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #251 : Ноября 14, 2020, 18:31:03 »
Overkill69, как это может быть одной тональностью, если тоники разные?
Хорошо, возьмем вашу (анти)логику: верхняя медианта III , по-вашему, выполняет роль тоники. В Ля миноре С тоника. Ля минор и До мажор одно и то же. Тогда в До мажоре Em тоника :pozor:
А раз До мажор и Ля минор одно и то же, то в Ля миноре Em тоника

У нас разный понятийный аппарат, откуда вы берете, что в Ля миноре Em - тоника мне неизвестно, я говорил, что Em это доминанта в Am.

Что непонятно в моей логике, вы же сами сказали что физически тональности Am и С состоят из одних и те-же звуков, если вы начнете играть всю тональность с самого высокого звука(на границе слышимости) и до самого низкого, то обе тональности и Am и С прозвучат одинаково ... Тоники разные - это просто кому как удобнее, если у вас веселая песня, ну назовете ее в До-мажоре, если грустная скажете в Ля-миноре, но физически и теоретически - это без разницы.  Можно и так и сяк сказать.

В тональности - это не где-то там, где кто-то, как-то слышит, а в строго определенном множестве частот. Которое одно и то-же для тональностей Am и C.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 18:51:13 от Overkill69 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #252 : Ноября 14, 2020, 18:58:52 »
Соль мажор и ми минор - одно и то-же, физически это та-же тональность, частоты входящих в нее звуков одни и те-же что для Ми-минора, что для Соль - мажора. 
Вообще музыкальная теория не оперирует понятием частоты (только вначале, где объясняется физика звука) , она оперирует не частотой, а высотой или звуковысотностью (pitch) то есть тем, что дано на в ощущении и то, что составляет музыкальную систему (так же как и амплитуда/громкость,  спектр/тембр, продолжительность/длительность, а так же общепринятое, хоть и неправильное - звук/нота) - . Но это ладно, просто к слову.

А насчет тональностей, если G и Em - одно и тоже, значит в тональности тоника не одна - два центра притяжения? Более того, тогда две взаимозаменяемые доминанты и субдоминанты?
То есть перед тоникой G можно сыграть B7, а перед Em - D7?
Субдоминанта F#m7-5 в Em в тональности G будет иметь уже доминантовую функцию Dvii ...

Overkill69,
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2020, 19:19:24 от eye »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1977
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #253 : Ноября 14, 2020, 19:12:19 »
У нас разный понятийный аппарат, откуда вы берете, что в Ля миноре Em - тоника мне неизвестно, я говорил, что Em это доминанта в Am.
Когда я написал про медианты, вы сказали, что аккорд III ступени выполняет тоническую функцию. Теперь следите:
Да, до-мажор или ля-минор, без разницы ...
В до-мажоре аккорд III ступени Em - выполняет тоническую функцию.
до-мажор или ля-минор, без разницы ...
Если без разницы, тогда в ля-миноре аккорд Em выполняет тоническую функцию, потому что ля-минор и до-мажор одна тональность, а Em один и тот же аккорд, одни и те же частоты.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #254 : Ноября 14, 2020, 19:21:20 »
Вообще музыкальная теория не оперирует понятием частоты (только вначале, где объясняется физика звука) , она оперирует не частотой, а высотой или звуковысотностью - то есть тем, что дано на в ощущении и то, что составляет музыкальную систему. Но это ладно, просто к слову.

Ну это очевидно, оперируй не оперируй, а так и есть ...

А насчет тональностей, если G и Em - одно и тоже, значит в тональности тоника не одна - два центра притяжения? Более того, тогда две взаимозаменяемые доминанты и субдоминанты?

Как минимум на базовых аккордах - простых минорах и мажорах это так и есть ...

F#m7-5 я не понимаю ... (посольство мы не понимаем   ;D )

Перед тоникой G можно сыграть B7, а перед Em - D7

Не могу точно сказать, вернее сыграть то-конечно можно что угодно, но что из сего последует - затрудняюсь сказать ...   
Малые мажорные септаккорды мне рекомендовано играть в определенных местах в качестве модуляций.