Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 37165 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8252
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #360 : Ноября 26, 2020, 15:22:28 »
Насколько понимаю, под "тональностью" сейчас договариваетесь до аналога англоязычного "ключа", "key". Который подразумевает в общем высоту лада (центрального тона) и его наклонение. А конкретный звукоряд лада в общем ситуативный, как и наличие и сила функциональности.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #361 : Ноября 26, 2020, 20:20:14 »
Но дело даже не в этом - надо бы определиться, что мы сейчас называем "тональностью". Об этом уже много было и раньше и сейчас и не хочется больше тратить на это время - вряд ли договоримся.

Я считаю тональностью множество частот в котором автоматом определяются базовые трезвучия для трех функций.
До-мажор тональность, потому что автоматом есть T D и S., Ля минор - та же самая тональность, и т.д. по аналогии определяются все 12 тональностей(по сути 6ть, поскольку они парами одинаковые). Все просто, понятно, непротиворечиво, безо всяких субъективностей.
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2020, 21:44:10 от Overkill69 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #362 : Ноября 26, 2020, 23:33:00 »
Я считаю тональностью множество частот в котором автоматом определяются базовые трезвучия для трех функций.
До-мажор тональность, потому что автоматом есть T D и S., Ля минор - та же самая тональность, и т.д. по аналогии определяются все 12 тональностей(по сути 6ть, поскольку они парами одинаковые). Все просто, понятно, непротиворечиво, безо всяких субъективностей.
Напишите, плз, какие  T D S в До мажоре и какие в Ля миноре. А то непонятно, хоть вы и пишите "Все просто, понятно, непротиворечиво, безо всяких субъективностей". 

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #363 : Ноября 26, 2020, 23:55:17 »
Напишите, плз, какие  T D S в До мажоре и какие в Ля миноре. А то непонятно, хоть вы и пишите "Все просто, понятно, непротиворечиво, безо всяких субъективностей".

Уже писал, ну еще раз: Am Dm Em или  C F G. Ля минор и До мажор ....

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #364 : Ноября 27, 2020, 00:46:22 »
Уже писал, ну еще раз: Am Dm Em или  C F G. Ля минор и До мажор ....
Спасибо, наверное, я пропустил..
Но это же разные аккорды - в Ля и в До. И "частоты" у них разные. Более того в Ля миноре обычно доминанта E7.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #365 : Ноября 27, 2020, 05:24:32 »
To eye:

Сергей, мы действительно как-то по разному понимаем понятие «Тональность». Именно гармоническая структура, а не тональное чувство. Понятно, что любую  (нормальную) музыку мы слушаем через тональные чувства, отсчитывая подсознательно структуру лада от «тоники» (постоянной или временной).

Но гармоническая тональность имеет главную особенность - слушатель ощущает одну для всех аккордов тонику и поэтому воспринимает аккордовую систему единым организмом. Если происходит выход из системы, смена главного аккорда, то человек ощущает ВЫХОД из тональности (отклонение или модуляция).

 А в модальной  музыке мы НЕ ощущаем гармоническую структуру единой, она складывается из блоков, каждый из которых имеет свой центр, на который настраивается слух. Музыка кажется «неправильной», так как появляются аккорды НЕ из тональности. Ощущается Как отклонение, только в классическом отклонении мы чувствуем  как бы новую тональность, а в модальных «переливах» мы не можем сразу определить системность и логику движения аккордов.

Вот возьмем последовательность: Еm Dm Am G.
Начинается вступление на Em несколько тактов и слух настраивается на Emoll Но когда появляется второй аккорд Dm, мы понимаем, что, что то пошло не так))). Аккорд  не из тональности. Слух начинает «искать» новый тональный центр. Разрешение в Am дает разрядку! Это же  родной  Ля минор). Но не тут то было, аккорд G и остановка на нем на N кол во тактов, говорит что мы в G миксолидийском. И понять лад (звукоряд’) мы сможем только когда услышим всю цепочку и главное последний аккорд. Иногда даже слушая модальную музыку кажется, что они закончили не на «тонике», а на каком то промежуточном аккорде.

Вот эти «выходы из тональности» и  показатель модальной структуры. Когда слух находится в тональности, то он ощущает себя комфортно - все достаточно предсказуемо и прогнозируемо.

П.С. Писал уже выше: прочитал у Холопова интересную мысль, что  тональная система сформировалась из «модальных блоков». Раньше люди на каждой ступени слушали свой лад, Каждый аккорд - новая тоника. И только эволюция слуха дала ощущение единой аккордовой системы. Не знаю насколько это верно, но мысль интересная, так как при фокусировании слуха на лады (а не на ступени тональности), музыка начинает играть другими красками. Одно условие - аккорды не должны менять часто, чтобы иметь возможность зацепиться  за временную тонику.....

Почему я вписался в диспут на счет блюза, то вот в 12 тактовом стандартном квадрате очень трудно не ощутить единой системы и из нее как то вылететь. Ощущения выхода из тональности нет абсолютно, даже когда специально пытаешься играть модально ( в импровизации беря каждый аккорд за временную тонику).  Настолько сильно  эта конструкция  въелась в слух, что выбить его из этого квадрата нет никаких сил))). И поэтому он этим очень отличается от модальных «переливов», с  ощущением выходов  из тональности.
Но я представляю как блюз слушали коассики сто лет назад: их слух наверно не ощущал себя  легко и комфортно в этой системе. Но люди привыкают и необычные поначалу вещи кажутся обыденностью.



« Последнее редактирование: Ноября 27, 2020, 05:35:02 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #366 : Ноября 27, 2020, 10:22:06 »
Спасибо, наверное, я пропустил..
Но это же разные аккорды - в Ля и в До. И "частоты" у них разные. Более того в Ля миноре обычно доминанта E7.

Гитары тоже разные, а функция у них одна. Аккорды по частотам и по звучанию разные, однако по функциональности одинаковые и взаимозаменяемые и в Ля, и в До.
В моем понимании тональности E7 уже не в Ля миноре, в Ля миноре нет ноты G#.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #367 : Ноября 27, 2020, 10:34:05 »
В моем понимании тональности E7 уже не в Ля миноре, в Ля миноре нет ноты G#.
Песня "Цыплёнок жареный" играется на двух аккордах — чередовании Am и E7. В какой она тональности? Какие функции у означенных аккордов? Или это пока слишком сложно для анализа?


Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #368 : Ноября 27, 2020, 10:34:46 »
Вот возьмем последовательность: Еm Dm Am G.
Начинается вступление на Em несколько тактов и слух настраивается на Emoll Но когда появляется второй аккорд Dm, мы понимаем, что, что то пошло не так))).
ИМХО, если на аккорд Em сразу играть в теме фа бекар, то вряд ли слух настроится на  Emoll.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #369 : Ноября 27, 2020, 10:38:38 »
Песня "Цыплёнок жареный" играется на двух аккордах — чередовании Am и E7. В какой она тональности? Какие функции у означенных аккордов? Или это пока слишком сложно для анализа?

Это неправильная песня ...  ;D

Значит это атональная песня, может та самая модальная, хотя нет, надо смотреть какая тональность накрывает E7 и Am или варианты тональностей.
Но эта песня точно не в Am и не в C, поскольку G# выпадает из множества частот для этих тональностей.

... и добавил:

Вроде ни в одну тональность не вписывается, значит двухтональная песня в Ля миноре и в Ми(До диез минор)
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2020, 11:30:05 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #370 : Ноября 27, 2020, 11:28:42 »
Это неправильная песня ...  ;D

Значит это атональная песня, может та самая модальная, хотя нет, надо смотреть какая тональность накрывает E7 и Am или варианты тональностей.
Но эта песня точно не в Am и не в C, поскольку G# выпадает из множества частот для этих тональностей.

... и добавил:

Вроде ни в одну тональность не вписывается, значит двухтональная песня в Ля миноре и в Ми.
Это песня в гармоническом ля-миноре. С ярчайшей доминантой — E7.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #371 : Ноября 27, 2020, 11:31:32 »
Это песня в гармоническом ля-миноре

Я гармонический ля минор не понимаю, исходя из определения тональности, что я написал, эта песня прыгает по двум тональностям.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #372 : Ноября 27, 2020, 11:40:38 »
Я гармонический ля минор не понимаю, исходя из определения тональности, что я написал, эта песня прыгает по двум тональностям.
В каком смысле прыгает по двум тональностям? Е7 звучит полностью устойчиво, это тоника?

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #373 : Ноября 27, 2020, 11:47:19 »
В каком смысле прыгает по двум тональностям? Е7 звучит полностью устойчиво, это тоника?

Я саму песню не слушал, я чисто научно смотрю, опираясь на определения, которые дал.
Если аккордов всего два и они, очевидно, из разных тональностей, то ничто не мешает рассматривать эту песню как двухтональную и за вторую тонику взять Ми мажор.

Вот если бы в ней было еще какое-то развитие, то возможно E7 стало бы доминантой, но в тривиальном двухаккордовом случае оба аккорда сойдут за тоники и присваивать
им иные функции нет оснований.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #374 : Ноября 27, 2020, 11:51:22 »
Я саму песню не слушал, я чисто научно смотрю, опираясь на определения, которые дал.
«Эх, тяжело в деревне без нагана!» ;D

... и добавил:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

 :)
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2020, 11:59:56 от MrLf »