Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8244
  • Репутация: +1843/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #270 : Ноября 15, 2020, 23:06:58 »
Господа, кто-нибудь еще считает, что я попросил Маэстро продемонстрировать его аналитический аппарат неподобающим его статусу образом?
Я бы на месте Дмитрия сделал бы любой анализ и высокомерно добавил: "Можешь сколько угодно ошибки искать, потому что я вот возьму, именно так сыграю с профессиональными музыкантами, и они не будут возражать. Практика - критерий истины." Но я не на его месте.  :hmmm:
П.С. Я ничего вызывающего в предложении анализа не заметил, может общий тон пикировки произвёл на Дмитрия такое впечатление.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #271 : Ноября 15, 2020, 23:11:03 »
П.С. Я ничего вызывающего в предложении анализа не заметил, может общий тон пикировки произвёл на Дмитрия такое впечатление.
Ну так тон он сам задал. Я сначала попросил изменить "тональность"(или модальность?), но он продолжил и я решил поддержать - чего стесняться.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #272 : Ноября 16, 2020, 00:07:25 »
В том то и дело, что не так. Человек не способен слышать частоты, нет такого органа.

А уши ?  Мы же настраиваем струну по камертону в конкретную частоту, а не просто частотную разницу между струнами выставляем.
Частоту(основной тон) и амплитуду(громкость) мы ушами и слышим, обертона - всякие "лишние" частоты,украшающие звук, больше ничего в ноте нет.

А насчет доминаты. Дело в том, что в натуральном (эолийском) миноре вообще нет доминанты (вам это трудно будет принять). Чтобы в миноре заработали функции по аналогии с мажором, там повысили 7ю ступень - и получили "гармонический" минор, то есть лад отвечающий за гармонию.
Так вот в гармоническом миноре на третьей ступени строится увеличенное трезвучие и оно постоянно используется, как доминанта.
 Am C+/G#  Am7  и тд
  t      d          t

Этот понятийный аппарат мне незнаком(пока что) ...

Я толковал за объективность определения функций в тональности - что они определяются "автоматом" и без вариантов. Если кто-то приведет пример, как находясь в тональности ля-минор сыграть последовательность аккордов с доминантой до-мажор, не выпадая при этом из тональности, тогда мое понимание теории явно сильно зауженное, но пока никто не привел.


Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2258
  • Репутация: +700/-1979
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #273 : Ноября 16, 2020, 00:49:08 »
А уши ?  Мы же настраиваем струну по камертону в конкретную частоту, а не просто частотную разницу между струнами выставляем.
А если не по камертону, а выставить частотную разницу? Пускай A1 будет 327 Герц - что от этого изменится? Поменяйте в любой программе высоту трека - вы иначе станете воспринимать гармонию? И ничего, что в разные годы эталон частоты камертона был разный?

Я толковал за объективность определения функций в тональности - что они определяются "автоматом" и без вариантов.
При этом "аккорд третьей ступени в миноре тоника, а в мажоре доминанта, но до-мажор и ля-минор одно и то же". Тут уж без вариантов

Если кто-то приведет пример, как находясь в тональности ля-минор сыграть последовательность аккордов с доминантой до-мажор, не выпадая при этом из тональности, тогда мое понимание теории явно сильно зауженное, но пока никто не привел.
Я привел - ОК, в натуральном миноре и без контекста можно и не услышать тяготение С в Am, и воспринять это как переменную тональность. Теперь
Am | C+ | Am
тоже нет тяготения? C+ звучит устойчиво?
« Последнее редактирование: Ноября 16, 2020, 00:50:43 от rocknrollplayer »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #274 : Ноября 16, 2020, 00:56:27 »
Eye:
Я сделал, как минимум три анализа гармонии битловской песни (После первого прослушивания был один, после анализа всей песни целиком второй и после изучения кучи доп. материала третий) и потратил  на это почти целый день, углубившись в тему глубоко. Но я не считаю это время потерянным  бесполезно.

Почему я не выкладываю свои анализы тебе?
1) Потому что ты специально хотел меня подловить и тем самым доказать, что я ничего не смыслю в гармонии. Это сквозит по твоим постам, где ты постоянно повторяешь один тезис - «ты неправильно понимаешь термины и путаешься в понятиях и тд...

2) Еще и потому, что ты дал задание (в стиле тролля «а ПШ могешь секстолями в темпе 140») сделать анализ только вступления. Прекрасно понимая, что в этой конкретной песне нельзя сделать анализ только  вступления без понимания логики ВСЕЙ песни.

3) И выбрал ты для анализа именно песню Джона Леннона, который сочинил и записал ее с определенной задачей, с изначальной целью -  запутать слушателя, в ответ на письмо студента, в котором говорилось, что они изучают  песни битлз на занятиях  Уж не знаю что двигало автором, (говорят ЛСД), но этой  песней Леннон ответил : « Получите вот песню, и попытайтесь меня изучить, а я посмеюсь над вами)))) « И в плане текста та же история. То есть анализ этой песни не может быть полным без понимания целей и задач автора и как следствие, его ладогармонической логики.

Эти три фактора (плюс общий тон «ты не понимаешь , не разбираешься, когда поймешь, может напишешь еще одну книгу с которой ты поспешил....». и тд) не дают возможности общаться и говорить чисто  «о науке»..... И все это от мести на мои сомнения в плане тонального восприятия блюза и (других модализмов), которые по твоей шкале «идеальной системе» осталось в модальности и любая дискуссия по теме превращается в возвышение себя и унижение других.


Оффлайн Kmat2

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +278/-8
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #275 : Ноября 16, 2020, 01:05:39 »
хватит тут дмитрия подлавливать >:(
он по ip всех вычислит
и у него друзяки мощные фсб-шники, у которых он корпораты работает без малейшей доминанты

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #276 : Ноября 16, 2020, 01:06:48 »
А если не по камертону, а выставить частотную разницу? Пускай A1 будет 327 Герц - что от этого изменится?

Если выставить просто частотную разницу между струнами, отвязавшись от принятой сейчас базовой частоты,
вы не зазвучите в ансамбле,  все "пляшут" от базовой частоты - частоты конкретной ноты конкретной октавы,
а не просто от полутоновой разницы.

Я привел - ОК, в натуральном миноре и без контекста можно и не услышать тяготение С в Am, и воспринять это как переменную тональность.

Я говорю про тональность - играем ОДНОТОНАЛЬНУЮ песенку в ля-миноре. Какие аккорды нужно взять, чтобы аккорд С звучал доминантой ?
Вроде предельно конкретный вопрос. С+ вне тональности. Соль диеза в ля миноре нет.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #277 : Ноября 16, 2020, 01:12:42 »
П.С. В последовательность С F G7 , тоникой непросто  сделать G7, используя исключительно миксолидийский лад, так как очень устойчивые слуховые стереотипы натурального мажора, который мы слышим с детства и даже до рождения....

Но если мы будем использовать на тонике блюзовый лад, то гармония легко превращается в тональную систему с тоникой G7. Те, кто каждый день по 6 часов играют южный рок, на блюзовой основе, для них такие последовательности - дом родной.

Я не могу навскидку специально искать примеры.... Записал свой пример темы на данную гармонию с тоникой G7. Не знаю как прикреплять файлы в посте.... Закачал его на Яндекс диск. Можно послушать.

https://yadi.sk/d/c5HQqMGFFSqsbw



« Последнее редактирование: Ноября 16, 2020, 01:17:43 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #278 : Ноября 16, 2020, 01:15:28 »
А уши ?  Мы же настраиваем струну по камертону в конкретную частоту, а не просто частотную разницу между струнами выставляем.
Так раз по камертону, значит сравнивая - выше-ниже-попал. Частоту мы не слышим.
Не буду вас грузить большими цитатами, тем более там не просто, но прочитайте вступление главы из трактата по музыкальной психологии о высоте звука:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #279 : Ноября 16, 2020, 01:20:59 »
Так раз по камертону, значит сравнивая - выше-ниже-попал. Частоту мы не слышим.
Не буду вас грузить большими цитатами, тем более там не просто, но прочитайте вступление главы из трактата по музыкальной психологии о высоте звука:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Ну и что, что вы ее не слышите, тюнер слышит, вы видтие цвет - зеленый, значит выставили правильно, к чему этот разговор ни о чем ...
Каждый звук имеет свою частоту - школьный курс физики класс 7й-8й.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #280 : Ноября 16, 2020, 01:37:21 »
.
Каждый звук имеет свою частоту - школьный курс физики класс 7й-8й.
Спасибо, Капитан Очевидность.
Цитировать
Ну и что, что вы ее не слышите, тюнер слышит, вы видтие цвет - зеленый, значит выставили правильно, к чему этот разговор ни о чем ...
Ваши рассуждения напоминают блондинку Пенни из Теории Большого Взрыва. ))
Тюнер, действительно измеряет частоту - это прибор.  Но тюнер не слушает и не сочиняет музыку, тюнер не определяет функции гармонии.
Ну, ладно, оставайтесь со своими представлениями, я сдаюсь. 

... и добавил:

П.С. В последовательность С F G7 , тоникой непросто  сделать G7, используя исключительно миксолидийский лад, так как очень устойчивые слуховые стереотипы натурального мажора, который мы слышим с детства и даже до рождения...
C этим абсолютно согласен. "Устойчивые слуховые стереотипы натурального мажора" и есть действие автономного лада, его функциональность.  Но достаточно нарушить функциональность, отступив от норм этой стабильной ладогармонической системы  и эти же аккорды в другой последовательности - против функций, позволяют сделать ладовый миксолидийский оборот. В тональности G:  G - F - C - C - таких песен миллион.
http://www.angelfire.com/fl4/moneychords/classicrocklwsson.html

Однако раньше ты писал:
Цитировать
то есть самая супер-пупер тональная и функциональная, элементарно превращается в модальную и нефункциональную
Чего-то элементарно не получилось
Теперь -  "тоникой непросто  сделать G7".  То у тебя элементарно, а то - непросто.
И даже попытка выехать на ассоциацией с блюзом - здесь не работает. Во-первых, там, где G блюзовый лад - он звучит коряво, а во-вторых,  все-равно тоникой остается До и концовка на Соль, как бы требует завершения.
Думаю, ты это сам слышишь..

Цитировать
Те, кто каждый день по 6 часов играют южный рок, на блюзовой основе, для них такие последовательности - дом родной
.
Это тебе только кажется. Это утверждение будет похоже на истину, если ты хотя бы один пример приведешь.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
На худой конец можно найти пример, когда блюзовыми фишками обыгрывается классическая последовательность с тоникой До. Или может быть изменить так |G |% | C | F |  Тогда намеки на функции I - IV - bVII (T -S - Dvii mix). Но стоит сыграть F - G- C - классические функции включаются.

Собственно, об этом и шел все время спор.
« Последнее редактирование: Ноября 16, 2020, 02:37:44 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #281 : Ноября 16, 2020, 03:21:43 »
Eye:

С тобой определенно приятно иметь разговор. )))

____ Чего-то элементарно не получилось
Теперь -  "тоникой непросто  сделать G7".  То у тебя элементарно, а то - непросто._____

Я сделал свое демо ровно за две минуты. Элементарно.
И то, что у тебя в моем примере что-то куда то гармонически «тянет» и «требуют разрешения», то это только твои личные слуховые привычки и стереотипы. У меня ничего не тянет,, плотно находиься  в гармонической системы конкретного этого блока, G7 C F. 

Твои контраргументы о «разрешении аккордов» и их априорной тяге)))) не выдерживают никакой критики. Я завтра сочиню песню с припевом на этой гармонии (адаптировав в запеве на тонику G7) и все, кто хоть чуток разбирается в гармонии ни один не скажет, что тоника припева вдруг стала С dur.

Мне даже скучно стало говорить, так как похоже у тебя классические функции стоят выше композиции и мышления самого автора.  Автор как захочет так и повернет аккорды и заставит мелодией (ладом)  их работать по своей задумке. А если у кого-то уши набекрень и он осмысливает это по своей «привычной логике» и у него там что то куда то тянет не туда и требует разрешения, то это его проблемы. Если он всю жизнь слушал «Чижика пыжика», то понятно, что его из этой матрицы не выковыряешь и ничего ему не докажешь.

Если я на блюзовом сейшне своего басиста и клавишника попрошу сыграть блюз по сетке G7 C F G7, то у них  и мысли не возникнет, что оказывается тоника то не G7, а С..... )))) Так как не «гармония куда-то тянет», а музыканты и автор песни ВЕДЕТ за собой слушателя и создает музыкальную картину и настроение.

Я представляю что бы сказал С. Прокофьев на посыл, что его гармонию куда то тянет и требует разрешения)))) Брррррррр))))) Прлучается не он музыку пишет для слушателя, а слушатель своими «ушами» диктует его музыке куда  «тяготеть  и разрешаться аккордам». ))))

П.С. Из дневника С.Прокофьева:

Об отношении автора музыки к «слуховому опыту» слушателей (в том числе музыкантов, привыкших к «благозвучной музыке».)

1916, 12 января. <...>

_______В антракте меня окружили оркестровые музыканты и один из них говорил мне, что сплошные диссонансы так бьют его по нервам, что он совсем болен. Он спрашивал, зачем я так пишу, неужели это от души, а не плод напряжённых выдумок, как бы сделать пофалыпивее[?]. Я отвечал, что это только от души, иначе бы это не увлекало оркестр, как случилось, например, со второй частью. О диссонансах я сказал, что они мне необходимы для более сильного и нового выражения мыслей, все они основаны на логике и потому я спокойно уверен, что рано ли, поздно ли будут поняты и оценены. - Если я вижу сейчас гримасы или смех, я на это не реагирую никак, те кто смеются - не виноваты, ибо они ещё не уловили логику, когда же они уловят - может, после пятой репетиции, может, после пятого исполнения, то поймут их и оценят.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/author/12354/quotes-sergej-prokofev___________

Записка, показывающая как адаптируется слух к новым системам. Из которой видно, что при настройке слуха на другие виды музыкальной логики «Благозвучные» аккорды (также как и функции) становятся «фальшивыми». Поэтому оценка музыки зависит не столько от музыки, сколько от настройки (подготовки) слуха.

______ Когда я заиграл, то публика стала слушать очень внимательно, как "настоящую музыку". Действительно, мне удалось создать в начале пьесы какое-то выдержанно-мрачное настроение с оттенком дикости и жалобы. Так длилось две страницы. В зале кто-то засмеялся. Потом ещё и ещё. Поднялся шум. Вторая пьеса была короткая и громкая, и заглушила шумы в зале. Но когда я ее кончил, в зале стоял страшенный гам и грохот. Единственно, что немного спасло Schönberg'а, это мой серьезный вид и внимание, с которым я его играл. И странная вещь, я так прислушался к его фальши, что перестал чувствовать ее, пьесы казались мне самыми благонамеренными; даже если бы какой фальшивый аккорд подменили консонирующим, то именно этот консонанс показался бы мне фальшью. 1911 год
Подробнее на livelib.ru:_____



« Последнее редактирование: Ноября 16, 2020, 16:34:20 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #282 : Ноября 16, 2020, 11:03:14 »
Но ты же за объективность ратуешь. Вот и будь объективным. Что ещё за "мое" понимание? Субъективщину тут развёл? :)

Поясню еще раз ...

Что параллельные тональности - условность, физически это одно и то-же множество частот.
И в контексте этого множества частот, функции аккордов всегда определены объективно - теоретически (автоматом).

Тут задали вопрос - зачем тогда вообще вводить функции ? И что мы ими обозначим, если обозначили "сразу все".
Ими мы обозначаем некоторую "мета-фразу" музыкальную, а не "сразу все".
Подставив в эту мета-фразу конкретные аккорды(минор или мажор), мы получим разно-окрашенные - разно-звучащие фразы,
но все они будут базироваться на функциональном шаблоне, построенном из TSD.

Исходный вопрос топика был - какими аналогиями из жизни можно пояснить TSD т.е. из чего складывается мета-музыка.
На что пояснили, что она складывается из некоторого состояния равновесия(T), некоторого движения от него(S) и возвращения к нему(D).

Все просто.
« Последнее редактирование: Ноября 16, 2020, 11:07:03 от Overkill69 »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #283 : Ноября 16, 2020, 11:42:00 »
Overkill69, поясните плиз, что такое мета-фраза музыкальная, и что такое мета-музыка?

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #284 : Ноября 16, 2020, 11:48:48 »
Overkill69, поясните плиз, что такое мета-фраза музыкальная, и что такое мета-музыка?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0-

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Метамузыка - еще не сама музыка в виде нот, а некоторый ее прототип абстрактный ...

В теории нет такого определения - метамузыка, это я сам "развил"  Т.е. функциональная последовательность из TSD - это метамузыка.   :)

T | S | D | T D |  - метаквадрат , можно сыграть в разных тональностях, разными аккордами, но что это за музыка уже во многом описано - метамузыка.

Вот затем и вводятся TSD.
« Последнее редактирование: Ноября 16, 2020, 12:05:38 от Overkill69 »