Форум гитаристов

показать их несоответствие теории музыки, то вопросами - это сделать не получится и цитатами тоже.

Теория музыки это не ваши фантазии на тему, а общепринятый, систематизированный комплекс дисциплин музыковедения. Поэтому достаточно цитат из научных работ, чтобы увидеть это несоответствие.

На ваши вопросы я все ответил - как определяются функции в ля миноре(до-мажоре) было расписано, аналогично будет в других тональностях - не трудно сообразить.

"предположу", "скорее всего", "полагаю" это не ответы, равно как и "автоматом, просто зная тональность".
Если всё так просто, почему бы не ответить конкретно -воспроизвести результат? Вы же так ратуете за научный подход, так где же эта воспроизводимость? Ну давайте кто-то предположит, что "2+2 скорее всего 5"

"предположу", "скорее всего", "полагаю" это не ответы, равно как и "автоматом, просто зная тональность".

А что тогда ответы ? "зуб даю" что-ли ? Если я в чем-то сомневаюсь, это не значит, что точного теоретического ответа не существует(а это и есть основная линия разговора)
я дал предположительный ответ - как я думаю, что будет по теории.

У вас что-то категоричность прет там, где она не нужна, но полный разрдай из субъективности там, где предполагается теоретически обоснованная ясность.
Если бы вы сами имели четкие знания, то  давно бы что-то внятное возразили, вместо беспредметных препирательств .

В блюзовом ладу нет классических функций.  Откуда им там взяться.
Функциональность была привнесена позже. Поэтому я и предлагал не погружаться в системно-функциональный анализ блюза, так как это потянет на диссертацию.

eye, кокой именно блюзовый лад здесь рассматривается
я знаю два варианта
1) первый минорная пентатоника плюс блюзовая нота b5 (c-eb-f-gb-g-bb-c)
2) смесь мажорной и минорной пентатоники (c-d-eb-e-f-g-a-bb-c)

Вы имеете в виду один из этих ладов или какой-то другой?

"Акустические закономерности лишь в том случае приобретают значение для музыкальной науки, если мы их рассматриваем в связи с художественной практикой и находим в ней их nодтверждение. Музыкальный звук - явление nрежде всего художественного, а следовательно - социального nорядка.
Музыкальное осмысливание реальной действительности, порождающее семантику звуковых явлений, есть продукт общественномузыкальноrо опыта. Поэтому искать объективные закономерности музыкальных норм можно только в связи с анализом развития музыкального мышления. Вне этого анализа развития попытки объяснить nроисхождение музыкальных явлений ведут к неминуемым заблуждениям, так как nри этом возникает разрыв между объектом и субъектом музыкального мышления, разрыв между звуком, как акустическим явлением, и семантикой звука, как явлением общественным."

Любая теория исходит из разности(противопоставления) объекта изучения и субъекта, изучающего объект.

А то, что вы привели - поток чьего-то сознания. Сам этот поток сознания конечно тоже можно изучать научно, и это предмет науки - психиатрии, но содержание этого потока к научному мышлению отношения не имеет вообще. Если для вас это называется "предметно", то увы ...

"Музыкальный звук - явление nрежде всего художественного, а следовательно - социального nорядка" ... прежде всего! т.е. даже прежде частоты и амплитуды. Т.е. есть разные категории звуков, вот так вот - хлоп и установили категории - пропечатал в газете "правда" и шабаш..., потом цитировать будем и "доказывать" этим что-то и "предметно" объяснять. Нет, с этим к психиатру, я тут бессилен.

Если в советских школах учили по таким "учебникам", остается лишь выразить соболезнования всем учащимся 

Если в советских школах учили по таким "учебникам", остается лишь выразить соболезнования всем учащимся 

По таким и подобным учебникам учились и учатся до сих пор в высших учебных заведениях, после чего кто-то становился и становится музыкантами, композиторами. И на западе теория в этом плане ничем не отличается от нашей (на случай, если для вас "всё саавецкое плаахое, фи").

"Музыкальный звук - явление nрежде всего художественного, а следовательно - социального nорядка" ... прежде всего! т.е. даже прежде частоты и амплитуды. Т.е. есть разные категории звуков, вот так вот - хлоп и установили категории

Да, есть разные категории звуков. Разве звук взрыва можно отнести к музыкальному звуку? А если кошка пробежит по роялю - это уже будут музыкальные звуки? У них же есть частота и амплитуда? Хотя, вы вряд ли осознаёте разницу между звуком как физическим явлением и музыкальным звуком, как художественным

Эти категории вполне определены, причём определение это развивалось на протяжении многих веков (как и любое другое научное знание).
А вот "хлоп" это как раз у вас: "хлоп - и до-мажор с ля-минором одно и то же, и функции у нас безотносительны восприятия - и пропечатал это на форуме, а вы со своей теорией все ошибаетесь"

To eye:

Отбросив разговоры, про «аккорды с увеличенной секстой» и тд, которые не имеют никакого отношения к песне « Эй моряк»  в результате дискуссии, в сухом остатке, остается то, что аккорд С7add6#9 является тоникой мажора, то есть функцией (как и IV7 =S) и входит в тональную гармоническую систему (когда музыке требуется придать блюзовый колорит). То есть блюзовые ладогармонические конструкции (I7 IV7 с минорной пентатоникой в мелодии) вошли в мажор и стали функциями. Точно также в тональность входит и другая модальность. Таким образом происходит расширение системы. И границы ее не определены (у каждого она, видимо, своя: и если тетеньке из ДМШ сельской школы взять тонику С7 «доминантсептаккорд» и спросить  «куда ее тянет к разрешению», то  легко догадаться куда ее потянет)))))  Это к разговору о тональном гармоническом слухе, «разрешениях/ожиданиях и работе функций.

Лично для меня это достаточно, чтобы подытожить «приятную дискуссию» по теме.

П.С. Почитай мой первый пост, после которого ты начал  отвечать (кстати, я отматывая назад не нашел твоих ответов...).
Ты расстроился на мой чисто тематический (а не личностный) упрек, что ты не допускаешь эволюции тональной гарм. системы (что касается конкретно блюза). С пометкой, чтобы ты не воспринимал это как наезд. То есть только по «научной» теме - блюзовые гармонии музыканты давно осмысливают тонально (функционально), это в их понимании не модальность (хотя есть чисто модальные и тональные (джазовые сетки через ii V) блюзы, но мы имеем ввиду  стандартный блюзовый квадрат I7 IV7 I7 V7 I7 с характерными блюзовыми тонами в ладу).

Ты это воспринял как личностное оскорбление и подрыв авторитета.  И начал в ответ пытаться опустить оппонента (ничего не понимаешь, путаешься в терминах, с книгой своей поспешил, о модальности узнал на форуме, п..... не мешки ворочить  и тд).

Я все это терпел только ради науки и по доброте душевной)))

И думаю можно уже закончить..... Ты сам предложил закончить, но продолжаешь развивать тему.







 

Эти категории вполне определены, причём определение это развивалось на протяжении многих веков (как и любое другое научное знание).
А вот "хлоп" это как раз у вас: "хлоп - и до-мажор с ля-минором одно и то же, и функции у нас безотносительны восприятия - и пропечатал это на форуме, а вы со своей теорией все ошибаетесь"

Ну и что вы на это возразили ? Цитатой из какого-то учебника ни о чем. Все ваши аргументы сводятся опять к тому, что музыка не наука. Т.е. вы вроде как и не отрицаете, что она наука, но в то-же время указываете, что ничего научного в ней нет, и это-же подтверждаете цитатами.

То что для вас "до-мажор с ля-минором одно и то же, и функции у нас безотносительны восприятия" оказалось открытием - это не моя проблема и не проблема науки, это проблема слабо-научного
подхода к музыке видимо еще с советских времен ...

Открою для вас еще одну страшную тайну - не все, что пишут в книжках - правда, и не все книжки для того, чтобы чему-то учить, чаще чтобы их продать или сделать партийную карьеру.

Если в науке квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, и кто-то начнет это оспаривать, то есть научный способ возразить.
На то она и наука. Вы же не возражаете ничем - никакой логикой, кроме пространных рассуждений какого-то марксиста из прошлого века


... и добавил:

Музыка не имеет смысла без слушателя, собственно человека, и музыкальная теория обобщает именно субъективное восприятие звуков, даже воображаемых, мысленных, а не физических, в человеческом же восприятии.

Имеет, кто-то слушает Шнура и сколько Моцарта им не ставь, они не проймут. Так без какого слушателя какая музыка не имеет смысла ?
Поэтому наука начинается с классификации того, что люди объективно там слышат - в музыке вообще, и не важно кто и в какой музыке, так вот и пришли к тому, что в ней есть TSD и в блатной песне есть и в классике есть ... Это научность.

To eye:

Отбросив разговоры, про «аккорды с увеличенной секстой» и тд, которые не имеют никакого отношения к песне « Эй моряк»  в результате дискуссии, в сухом остатке, остается то, что аккорд С7add6#9 является тоникой мажора, то есть функцией (как и IV7 =S) и входит в тональную гармоническую систему (когда музыке требуется придать блюзовый колорит). То есть блюзовые ладогармонические конструкции (I7 IV7 с минорной пентатоникой в мелодии) вошли в мажор и стали функциями. Точно также в тональность входит и другая модальность. Таким образом происходит расширение системы. И границы ее не определены (у каждого она, видимо, своя: и если тетеньке из ДМШ сельской школы взять тонику С7 «доминантсептаккорд» и спросить  «куда ее тянет к разрешению», то  легко догадаться куда ее потянет)))))  Это к разговору о тональном гармоническом слухе, «разрешениях/ожиданиях и работе функций.

Вообще все это уже обсуждали 7 лет назад, ходим по кругу. Я зарекался на эту тему не говорить, но забыл...
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/obsuzhdenie-ponyatiya-modalnost-i-togo-chto-s-nej-svyazano/msg6162622/#msg6162622

Справедливости ради, если действительно хотите закончить, а не манипулировать в духе "ай-ай-ай", то не пишите что-то содержательное в посте.

Rolly прав, очень трудно промолчать, когда вдогонку накидывают на вентилятор.

Я  уже не буду сам отвечать, а только дам цитаты из  Холопова, учение которого я хоть не разделяю, но даже он подтверждает мои слова. Кому нужно разберется, что расширенная тональность включает себя и модальность и в меньшей мере классические функции, о которых шла речь изначально, и новые функции, которые выдумал композитор, а потому никто кроме него их не слышит.

О модальности с легкостью принимающей облик тональности:
О роли модальности в новой тональности
Блюзовые тоны - "чисто модальное явление".

(чтобы выйти из затруднительного положения на белом коне).

В чем затруднительное положение?
Вот не успокоится никак...