Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 37086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #420 : Декабря 06, 2020, 16:56:08 »
тут некоторые говорили, что теории нет, и все субъективно - в этом контексте и рассуждения.
Действительно, кто же это такое говорил?.. :D

Значит, это не теория ...
Все ваши аргументы сводятся опять к тому, что музыка не наука. Т.е. вы вроде как и не отрицаете, что она наука, но в то-же время указываете, что ничего научного в ней нет, и это-же подтверждаете цитатами.
был анализ, и вывод - автору надо к психиатру, к науке это не имеет отношения
Короче, похода "можно играть как нравится, кому не нравится - идите лесом", вот базовая аксиома музыкальной теории.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #421 : Декабря 06, 2020, 17:23:29 »
Действительно, кто же это такое говорил?.. :D

Почитайте, выше вся переписка сохранена, что-то из контекста надергали ...

Оффлайн Cieco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Репутация: +871/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #422 : Декабря 06, 2020, 23:28:32 »
щас камнями только не кидайте
детям ставил, пока маленькие были, Шаинского, Голубой вагон например
вот конечно был мастер гармонии TSD
по большому счету мелодия из четырех нот, но насколько грамотно она сделана на всех этих тяготениях-разрешениях, и как вкусно это все получилось
у него большинство вещей построено на этих приемах, слышу и даже если раньше не знал чья это музыка, то безошибочно понимаю что это Шаинский
Травы-травы, Простоквашино и многое другое

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #423 : Декабря 06, 2020, 23:34:36 »
Голубой вагон например

Вы тут не пропагандируйте  :)
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2020, 23:44:50 от Overkill69 »

Оффлайн Cieco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Репутация: +871/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #424 : Декабря 06, 2020, 23:45:40 »
Вы тут не пропагандируйте  :D
на момент написания песни это слово обозначало только цвет  :)
гармонически Шаинский очень крут
вертушки эти все околотонические и субдоминантовые
музыка как ручеек течет
очень красиво

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #425 : Декабря 07, 2020, 00:08:25 »
Почитайте, выше вся переписка сохранена, что-то из контекста надергали ...
В том и дело, что никто в этой теме не писал:
1) "теории нет"
2) "всё субъективно"

А вы либо намеренно передёрнули чьи-то слова, либо не поняли, о чем говорилось (либо и то,  и другое)

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #426 : Декабря 07, 2020, 00:10:19 »
В том и дело, что никто в этой теме не писал:
1) "теории нет"
2) "всё субъективно"

А вы либо намеренно передёрнули чьи-то слова, либо не поняли, о чем говорилось (либо и то,  и другое)

то как вас понимают - ваша проблема ... ( как правило :) )
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2020, 00:12:58 от Overkill69 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #427 : Декабря 07, 2020, 03:21:29 »
Overkill69:

Интересно, как вы теоретически опишете музыку, созданную из скретчей пластинок, на проигрывателях... Особенно интересно в плане ладов, гармонии)))

Очевидно же, что все это получается только экспериментальным путем и полностью лежит  в плоскости субъективных ощущений конкретного исполнителя.....

Теория музыки это ОПИСАНИЕ явлений в музыке. О любое описание, не имеющее математического доказательства субъективно. Поэтому наукой являться не может.
Здесь на форуме был теоретик, который создал свою систему гармонического анализа, ввел свои понятия, знаки.... И никто ему не докажет, что он не прав, и он не докажет, что его теория верна). Свои системы создавали импровизаторы в джазе, авангардисты в классике.....
Огромная армия людей делает музыку не имея муз. образования, не зная никаких теорий (книжных). На самом деле теории у них есть - это выработанные через практику эмпирические знания (как правило они ограничены, но для сочинения эстрадных песен одаренному от природы человеку их бывает вполне достаточно). То есть у каждого такого человека в голове своя система, своя теория музыки..... И диджей, играющий на скретчах пластинок тоже имеет свою систему, которую он наработал экспериментальным, опытным путем.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #428 : Декабря 07, 2020, 11:27:14 »
Дмитрий Малолетов,

Если вы эмпирически построили мостик через ручеек и он не рушится под вашим весом, это не значит, что вы изобрели какое-то субъективное знание и субъективную теорию строительства.
Наука существует независимо от вас и ваших знаний о ней :) Тоже самое и в музыке. Какая разница - кто что сыграл, не зная теории.

___ "Очевидно же, что все это получается только экспериментальным путем и полностью лежит  в плоскости субъективных ощущений конкретного исполнителя....."

Неочевидно ... не может быть субъективных "консонансов" и "диссонансов", поскольку в их основе конкретные физические законы, а не личные ощущения.

___ "Теория музыки это ОПИСАНИЕ явлений в музыке. О любое описание, не имеющее математического доказательства субъективно. Поэтому наукой являться не может."

В музыке есть физическая и математическая доказательная база, возможно не все ее знают, понимают, но она есть. Я уже постил ролик математика Савватеева,
где объясняется - откуда физически берутся консонансы, там немного сумбурно, но понять можно.

Из консонансов берутся аккорды из сочетаний аккордов - TSD из TSD - тональность и т.д. таким образом ничего "субъективного" нет, и любую музыкальную логику
можно объективно описать в теоретических определениях, даже ту, которую на пластинках надергали.

« Последнее редактирование: Декабря 07, 2020, 11:29:48 от Overkill69 »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #429 : Декабря 07, 2020, 14:04:40 »
Теория музыки в своих наиболее значимых положениях математична. Признавая "ненаучность" музыкальной теории, закономерным развитием такого образа мышления будет отказ музыкальной теории от логики, от определений, от структурирования информации, от передачи знаний и прихождение к таки бывшему озвученным в данной теме представлению "у каждого своя теория". Некоторых привлекает болото релятивизма/плюрализма -- это их выбор.

Только по-прежнему единственным условием экзистирования музыки являются вполне научные (абстрактно/метафорично/математичные и отчасти физические) измышления музыкальных теоретиков прошлого и основанная именно на их трудах современная музыкальная система (строй / муз. инструменты / обозначения высот их звуков [ноты] / теория [элементарная — с которой и начинают умственное знакомство с музыкой]).

...

Что до скретча, то это подмена предмета разговора; скретч (говоря не о пластинке как в данном случае "музыкальном" инструменте, а о самом звуке -- как элементе музыкальной материи) — звук, не обладающий контролируемой звуковысотностью (во всяком случае подобно тому, как это у муз. инструментов, основой выразительности которых является извлечение звуков разной высоты, в отличие, например, от ритмически-выразительных ударных инструментов [есть и мелодическая перкуссия, знаем, но это не о скретче]), основным выразительным средством которого является тембр; кстати, зачастую скретч звучит в окружении музыкальной ткани, основой которой являются звуки определённой высоты.

Гармония изучает звуковысотности как выразительно средство музыки.

Так что со скретчами -- мимо.

...

Цитировать
Одна и та же последовательность аккордов может работать как тонально, так и модально..... Но восприятие тональных и модальных структур разное.
Это -- дельное соображение.

Материал определяет (скажем так, характер/колор, но не функциональность [тип "лада"]).

Например, классическая (мажоро-минорная гармоническая) тональность об аккордах; а "модальность" об аккордах — не, не слышал.

И, выражаясь "об аккордах", я подразумеваю не то, что в классической музыке/тональности аккорды есть, в то время как в "модальной" их вовсе нет, а явление другого порядка — в классической музыке имеет место отчётливое разграничение аккордовых и неаккордовых звуков и строгое взятие аккордовых звуков в начале / при смене к-л. аккорда; конечно, и там есть исключения (типа задержаний), но они — исключения, учитывая их редкую встречаемость, не оказывающие определяющего влияния на (де)централизацию тональности; говоря же о современной (тональной/"модальной") музыке (учитывая потенциальную полемичность причисления современной музыки к таковым), можно отметить, что в ней аккорд — лишь некоторый остов для звучания др. тонов на его фоне, приводящий к образованию гармоний1 (гармоний как элементов гармонического движения/оборота) — таким образом, гармония2 (гармонические обороты / всё в совокупности [и аккорды {гармонический оборот} и иные голоса/партии] в тональности) современной музыки не аккордовая (в традиционном понимании), а гармоническая1*; и гармония1 предстаёт монолитом, состоящим из множества одновременно/последовательно звучащих звуков "ладотональности", которые подчинены не "тяготениям" (которые, впрочем, присущи всей музыке: разряжённые — "модальности", рассеянные [от насыщенности] — "атональности" [замечу, что речь, скорее, о "динамисе" {или, во избежание накладывающей неуместные в данном случае ограничения привязки к чужим терминам и соответствующим им теориям, не справившимся с описанием существующего многообразия музыкальных явлений, обозначим данное явление как "динамика"}]), а, например, произвольно выбираемы автором, исходя из колора, определяемого теми же свойствами, которые определяют и классические функции/тяготения — соотношения/сочетания/последовательности звуков(ысотностей).

Если аккорд -- это функциональный элемент (являющийся выразителем суммарной функциональности составляющих его элементов [тонов] и обретающий самостоятельное функциональное значение при сопоставлении/взаимодействии с иерархически равными элементами -- др. аккордами), обладающий определённой структурой (придающей ему и другим аккордам упорядоченность, делающую аккорды узнаваемыми -- как основные элементы гарм. оборотов), состоящий из воспринимаемых как принадлежные к логически дифференцируемому целому разновысотных одновременно/последовательно звучащих звуков; * то гармония1 (скажем так, мелодико-гармонический комплекс; элемент гарм. оборота) -- это тоже функциональный элемент (не атомарный как тон. сложнее аккорда по факту принадлежности "неаккордовых звуков" к нему), реализующий свою функциональность во взаимодействии со иерархически равными ему, как правило (но не обязательно), с аккордом в своём составе/основе и иногда ограниченный звукорядом тональности, не имеющий определённой теоретически описанной структуры, но в произведениях всегда встречающийся в конкретных (и зачастую -- структурированных) воплощениях.

Цитировать
В выразительности Г. совмещаются ладо-функциональные и колористические качества звучаний. Гармонич. колорит проявляется в звучаниях как таковых и в соотношении звучаний (напр., двух маж. трезвучий на расстоянии большой терции). Колорит Г. нередко служит решению программно-изобразит. задач. В разработке 1-й ч. 6-й ("Пасторальной") симфонии Бетховена встречаются длительно выдерживаемые маж. трезвучия; их регулярная смена, решит. преобладание маж. тональностей, тоники к-рых могут быть расположены на всех звуках диатонич. звукоряда осн. тональности симфонии (F-dur), представляют собой весьма необычные для времени Бетховена колористич. приёмы, использованные для воплощения образов природы. Изображение рассвета во II картине оперы Чайковского "Евгений Онегин" увенчивается ярким тонич. трезвучием C-dur. В начале пьесы Грига "Утро" (из сюиты "Пер Гюнт") впечатление просветления достигается восходящим движением мажорных тональностей, тоники к-рых отстоят друг от друга сначала на большую терцию, затем на малую (Е-dur, Gis-dur, H-dur).
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2020, 14:06:31 от arkaine »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #430 : Декабря 07, 2020, 18:37:01 »
Overkill69,  То что в основе музыки лежат физические законы никто не оспаривает. Об этом все знают со времен Пифагора...   
Мы говорим о том как мозг человека обрабатывает поступающую в его голову музыкальную информацию. И тут оказывается, что разные головы ее воспринимают по-разному: для кого-то серийная музыка это тональные консонансы, а для другого Бетховен это скучные дисонансы. (Терции, кстати,  стали консонансами только в средние века, а тысячи лет до этого они были для людей диссонансами. Секунды и тритоны в классике диссонансы, а в современной классике и джазе они уже давно стали консонансами.). Из этого следует, что восприятие музыки  человеком зависит не от «математики» и «физики» (нулевого уровня) , а от (более высокого уровня):  среды, воспитания, тренировки слуха и даже от настроения в момент прослушивания. Одна и та же музыка утром может казаться веселой, а вечером грустной.... Все зависит от состояния человека: один плачет, другому по-барабану. О каких законах и объективности здесь может идти речь? Если бы был физический закон, то все люди одну и ту же музыку воспринимали одинаково и могли бы это измерить приборами и доказать объективность ощущений. Как восприятие цвета, например. Но возьмите десяток людей разных культур, среди которых будут выпускники консерваторий, играющих современную музыку и папуаса из Гвинеи и пусть они, послушав Дебюсси или Холсфорда, поговорят об «объективности» музыки и докажут свои  «Диссонансы-консонансы»  математически. Музыку даже как-то описать словами нельзя. Описание ее знаками ладо-гармонического анализа абсолютно ничего не дает.  В лучшем случае мы поймем структуру произведения. Но представив музыку в таком «математическом» виде человеку вы никогда математически  не докажете, что это очень красиво и заставит его сердце биться быстрее, что-то чувствовать и переживать. 
И самое последнее на что стоит обратить внимание. Одна и та же музыка в исполнении разных исполнителей звучит по-разному. То есть одна и та же гармония и одна и та же мелодия воспринимается по-разному в зависимости от личности исполнителя ( его проф. квалификации и  настроения в момент исполнения). Про ритм (время) вообще сложно говорить.... Одна и та же гармония и мелодия сыгранная в разных ритмах (на разных длительностях) становится абсолютно  другой  музыкой. 

Поэтому изучать теорию музыки через «объективные законы» (через математику и физику), конечно полезно, но этого явно недостаточно. Так как в музыке  больше психологии, начиная с физического уровня (работы нервной системы) и кончая эстетикой, социологией, общественным сознанием) и тд.



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #431 : Декабря 07, 2020, 20:10:42 »
Если вы эмпирически построили мостик через ручеек и он не рушится под вашим весом, это не значит, что вы изобрели какое-то субъективное знание и субъективную теорию строительства.
Для музыки это не годится. Если бы Моцарту завели сегодняшний джаз, он бы решил, наверное, что люди, слушающие такую музыку — сумасшедшие. Музыка во многом развивалась по пути эмансипации диссонансов.

Так что, твой "мостик", который выглядит прочным сегодня, сто лет назад показался бы всем просто идиотизмом. Ты путаешь искусство и науку, ты вообразил, что искусство (музыка) должна быть наукой.

Кстати, музыка не обязана быть даже "благозвучной", например. Она может быть вполне себе омерзительной по звучанию. Но всё равно интересной слушателю.

С твоим подходом идеальной живописью будет фотография :crazy: Художник может "нарушить законы физики", нарисовав слона с комариными ногами. Таким же образом талантливый композитор сочиняет "против теории". Затем талантливый теоретик описывает новые принципы сочинения, а следующий композитор разрушает и эти принципы, и так бесконечно.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #432 : Декабря 08, 2020, 02:24:30 »
Хотелось бы добавить как одна и та же музыка может восприниматься по-разному. Допустим слышит человек атональную музыку, где не может уловить  ни мелодии, ни гармонии. Все это «искусство» больше похоже на  случайный  набор звуков.
Большинство людей сочтут это «плохой музыкой» (не мелодичной, не гармоничной.... )

Но если  эту музыку использовать для озвучки сцены фильма, где на экране  показывается полный хаос, то этот фон как раз отразит настроение. Это будет прекрасная музыка для этой конкретной задачи.

Таким образом, хорошая музыка или плохая музыка определяется не «благозвучностью гармонии», а художественными задачами и замыслом автора. И одна и та же музыка будет восприниматься по-разному, в зависимости от понимания слушателями творческих идей. То есть восприятие зависит от культурного уровня слушателей (их подготовки) и условий (место и время ее звучания ).
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 02:26:18 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #433 : Декабря 08, 2020, 14:13:49 »
Я понимаю конечно о чем речь, но не всякая музыка новаторская, гораздо чаще направления художественного поиска идут там, где уже есть проработанные законы и все что ты хочешь своей музыкой выражать - уже известно как делается ... из теории. Те же самые TSD не просто так введены ... ну и что без них будет какое-то композиторство ? Это наивно ... Теория задает направление художественного поиска и те же самые джазы все равно не на пустом месте возникли, а были отклонениями от классики и теоретической базы, но уже известно от какой базы и по какой логике отклонялись, а не просто с кондачка. Это две большие разницы.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #434 : Декабря 08, 2020, 14:50:22 »
гораздо чаще направления художественного поиска идут там, где уже есть проработанные законы
...
те же самые джазы все равно не на пустом месте возникли, а были отклонениями от классики и теоретической базы, но уже известно от какой базы и по какой логике отклонялись
Только теория музыки это не "законы", это описание и систематизация устоявшихся явлений. Сначала были "джазы", потом они структурировались и описывались. Но никак не наоборот - "сначала создадим джазовые законы и начнем по ним играть джаз".
И хотите того или нет, но некоторые аспекты теории музыки неразрывно связаны с психикой человека и его культурой. Вы же, рассуждая о частотах, "составе аккордов" из этих частот и т.п., говорите об акустике, но никак не о теории музыки.

Те же самые TSD не просто так введены ... ну и что без них будет какое-то композиторство ?
Есть масса музыки, где нет этих функций, и такое "композиторство" вполне будет.