Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 37088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #435 : Декабря 08, 2020, 14:56:38 »
Только теория музыки это не "законы", это описание и систематизация устоявшихся явлений. Сначала были "джазы", потом они структурировались и описывались. Но никак не наоборот - "сначала создадим джазовые законы и начнем по ним играть джаз".

Сначала была классика и осмысленные законы музыкальности звуков, отступая от одних канонов создавались другие - джазы и т.п., отступая и на ровном месте - разные вещи. Новые стили не просто выросли на ровном месте как грибы.

... и добавил:

Есть масса музыки, где нет этих функций, и такое "композиторство" вполне будет.

Это, полагаю, заблуждение. Вы недооцениваете фундаментальность TSD и не понимаете до конца как и где они работают.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 14:59:00 от Overkill69 »

Оффлайн Cieco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Репутация: +871/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #436 : Декабря 08, 2020, 15:05:56 »
Это, полагаю, заблуждение. Вы недооцениваете фундаментальность TSD и не понимаете до конца как и где они работают.
;D
человек как раз понимает, пишет,пишет, пытается до вас донести что-то

масса музыки есть без TSD, вот к примеру восточную музыку возьмите, там кое-где не то что доминанты-субдоминанты нет, там даже четких полутоновых делений может не быть
только давайте без снобизма, не всегда красиво лишь то, что привычно нашим ушам
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 16:02:54 от Cieco »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #437 : Декабря 08, 2020, 15:27:16 »
Overkill69
 T S D никем не введены))) Шел эволюционный процесс и постепенно (в РЕЗУЛЬТАТЕ практической деятельности и слухового отбора) ФОРМИРОВАЛИСЬ стили со своими характерными закономерностями. (Которые потом описывались и закреплялись в виде теорий). И если бы вы глубоко изучали историю музыку и соотвественно историю теории музыки, то знали бы, что учебник функциональной гармонии был написан в конце 19 века Риманом на основе анализа классической музыки, которую создавали 150 лет до этого. Или вы считаете, что учебник теории конца 19 века «определял направления художественного поиска» Моцарта, жившего в 18-м веке?
Кстати, учебник Римана вышел уже тогда, когда музыкальная мысль ломала классические каноны... В физике это было бы похоже, как законы Ньютона появились бы в учебниках во времена Энштейна)))

П.С. Читая ваши посты приходится только удивляться: вы так защищаете теорию музыки и считаете ее настолько важной для музыканта, что  должны по идее уделять предмету большое внимание. Но этого не видно из ваших текстов))) 
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 15:30:21 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #438 : Декабря 08, 2020, 15:33:22 »
П.С. Читая ваши посты приходится только удивляться: вы так защищаете теорию музыки и считаете ее настолько важной для музыканта, что  должны по идее уделять предмету большое внимание. Но этого не видно из ваших текстов)))

Как это не видно, я эту тему и затеял ...

Моцарта ? Таких как Моцарт единицы в истории, а гитаристов как мух ... а в истории их вообще как звезд на небе ) Я уже рассуждал тут на эту тему ... Если кто-то осмыслил и ввел TSD уже после Моцарта, это не значит что можно на это "забить" и на Моцарта равняться )

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #439 : Декабря 08, 2020, 15:39:45 »
Сначала была классика и осмысленные законы музыкальности звуков, отступая от одних канонов создавались другие - джазы и т.п., отступая и на ровном месте - разные вещи.
А до классики ничего не было? От чего классика "отступала"?

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #440 : Декабря 08, 2020, 15:55:45 »
А до классики ничего не было? От чего классика "отступала"?

Откуда я знаю. Да наверное, началось с барабана у костра или жилы какого-нибудь кабана, натянутой на палку ... т.е. с чистого творчества )

Это что-то объяснит ? Нет. Учитывая что 99.9....% не Моцарты нужно опираться на теорию и отступать осмысленно, так и возникали "джазы", я полагаю. 

... и добавил:

масса музыки есть без TSD, вот к примеру восточную музыку возьмите, там кое-где не то что доминанты-субдоминанты нет, там даже четких полутоновых делений может не быть

Это совсем не очевидно.
TSD это категории, если они когда-то поняты и пояснены на музыке Моцарта или прочей европейской классике, это не значит, что их нет в другой музыке.
Я конечно не стану тут доказывать, но совсем не очевидно.


https://www.youtube.com/watch?v=b-hYj86ylpU

Эта пойдет ? И что в ней нет TSD ?

Или в этой ?


https://www.youtube.com/watch?v=gtevwfKTjP8
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 16:39:28 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #441 : Декабря 08, 2020, 16:44:08 »
Да наверное, началось с барабана у костра или жилы какого-нибудь кабана, натянутой на палку ... т.е. с чистого творчества )
Какого ещё чистого творчества? Без TSD, что ли? :o

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #442 : Декабря 08, 2020, 16:47:48 »
Какого ещё чистого творчества? Без TSD, что ли? :o

Может и с TSD, только они так еще не назывались ...

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #443 : Декабря 08, 2020, 16:49:28 »
Эта пойдет ? И что в ней нет TSD ?
Это не народная музыка, это стилизованная музыка с "европейской" гармонией, сыгранная на народных инструментах.
Мы же говорим о таком
(нажмите чтобы показать/спрятать)
о таком
(нажмите чтобы показать/спрятать)
или о таком
(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Какого ещё чистого творчества? Без TSD, что ли? :o
Может и с TSD, только они так еще не назывались ...

Наверное, барабанщик Металлики стал хуже играть, потому что вместо тоники постоянно доминанту играет в начале песен :trollface:
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 16:51:34 от rocknrollplayer »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #444 : Декабря 08, 2020, 16:58:37 »
Про такую "бандуру" как раз Савватеев расказывал, на ней больше нот чем 12ть ...
Ну и что ? Явно слышно что он играет какую-то тонику, куда то отклоняется, снова в нее приходит.
Почему так безапелляционно в ней нет TSD ?

... и добавил:

Наверное, барабанщик Металлики стал хуже играть, потому что вместо тоники постоянно доминанту играет в начале песен :trollface:

А кто сказал что песня обязана начинаться с тоники ?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #445 : Декабря 08, 2020, 17:09:35 »
Overkill69

Ну да... Логика железная!)))  Негры на плантации, после трудового дня, изучили гармонию, узнали что такое TSD и начали сочинять джаз))))   Не кажется ли это вам странным?  Даже хронологически очевидно  все происходило наоборот. Сначала создавалась музыка (чисто практически, по слуху) , а потом теоретики чесали репу, анализировали происходящее и описывали закономерности, вводя термины и обозначения.....

П.С.  Думается, что вы под теорией музыки понимаете подсознательные физические законы звука. Изначально музыка (народная) создается и укрепляется в общественном сознании за счет слухового отбора. Понятно, что слух опирается на физические законы (которые для вас, видимо являются центральным элементом, к которому вы хотите притянуть все музыкознание). Но вся народная музыка до 16 века (и музыка многих народов до сих пор) не имела (и не имеет сейчас) гармонии. Музыка пошла  не от классики, а от народных жанров, постепенно переходя в профессиональный сегмент. И если уж изучать теорию, то начинать надо с начала, а не середины книги, читая отдельные  страницы. От этого и каша у вас в голове....)))


Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #446 : Декабря 08, 2020, 17:12:24 »
Overkill69

Ну да... Логика железная!)))  Негры на плантации, после трудового дня, изучили гармонию, узнали что такое TSD и начали сочинять джаз))))   Не кажется ли это вам странным?  Даже хронологически очевидно  все происходило наоборот. Сначала создавалась музыка (чисто практически, по слуху) , а потом теоретики чесали репу, анализировали происходящее и описывали закономерности, вводя термины и обозначения.....

П.С.  Думается, что вы под теорией музыки понимаете подсознательные физические законы звука. Изначально музыка (народная) создается и укрепляется в общественном сознании за счет слухового отбора. Понятно, что слух опирается на физические законы (которые для вас, видимо являются центральным элементом, к которому вы хотите притянуть все музыкознание). Но вся народная музыка до 16 века (и музыка многих народов до сих пор) не имела (и не имеет сейчас) гармонии. Музыка пошла  не от классики, а от народных жанров, постепенно переходя в профессиональный сегмент. И если уж изучать теорию, то начинать надо с начала, а не середины книги, читая отдельные  страницы. От этого и каша у вас в голове....)))

Шутим ? )

Как представил себе "негров на плантации, играющих джаз"  ;D  ...

Этот стилевой замес сформировался постепенно и в этом участвовали и проф. музыканты и народ с образованием тоже, а не так, что хрясь и кто-то заиграл на плантации ни с того не сего ... и все уши развесили - ба, новый саунд ...

У меня нет никакой каши, я вообще не лезу туда куда не понимаю, мне вот говорят - есть музыка без TSD, я спрашиваю - где ?
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 17:18:30 от Overkill69 »

Оффлайн Cieco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Репутация: +871/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #447 : Декабря 08, 2020, 17:37:47 »
оригинальная народная африканская голосовая музыка вообще ничего общего не имеет с музыкой стиви вандера например, или там черных блюзменов 20х годов
вот музыка без TSD вообще, ну и выше еще примеры

https://www.youtube.com/watch?v=cATZe_jlc9g
тоника конечно есть  :)
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 17:39:25 от Cieco »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #448 : Декабря 08, 2020, 17:39:48 »
Явно слышно что он играет какую-то тонику, куда то отклоняется, снова в нее приходит.
Куда "куда-то" ? Какую именно тонику?
Приведите пример, что именно является тоникой, субдоминантой и доминантой. А то так на всё что угодно можно сказать: "явно слышно, что он что-то играет, а потом дальше играет, а потом перестал играть. Таким образом, мы доказали, что в любой музыке есть TSD"

Почему так безапелляционно в ней нет TSD ?
Потому что она создана людьми другой культуры на основе иных традиций построения мелодии, гармонии (если таковая вообще есть), ритмики. Максимум, что может сделать наше "европейское ухо" - попытаться найти что-то знакомое и провести параллели с привычными явлениями

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #449 : Декабря 08, 2020, 18:12:08 »
Потому что она создана людьми другой культуры на основе иных традиций построения мелодии, гармонии (если таковая вообще есть), ритмики. Максимум, что может сделать наше "европейское ухо" - попытаться найти что-то знакомое и провести параллели с привычными явлениями

В том то и дело, что неважно кем, на то и теория, мне кажется он всю дорогу(хотя я не дослушал до самого конца) аккомпанирует, обозначая один тонический аккорд, ну вот на 1:40  он голову чешет продолжая играть тонику... на 1:55 - пришел в доминанту, далее вернулся в тонику ...  Да, нужен опыт, чтобы четче определить где там субдоминанта ...
Но в целом не очевидно, что тут нет известных теоретических принципов - TSD.

ПС. В любой культуре работают законы Ньютона.

... и добавил:

Yelli - Baka women "yodellers"

Это и я так могу  ;D
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2020, 18:16:27 от Overkill69 »