Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 37085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #465 : Декабря 08, 2020, 23:44:06 »
так мы все по нотам и определяем)
субъективизм простим если что  ;)

Слишком напряженная работа для меня, подбирать сидеть это все, к тому же непонятно - что это докажет ? Он судя по всему не понимает, что такое категории - что можно не играя весь аккорд иметь его ввиду и соответственно быть в теоретических рамках тональности. Поэтому в рамках этого спора - бесполезное дело ...

Скажем так - боюсь поломать тонкую душу творческого человека, продемонстрировав циничную мощь вульгарной евро-теории )))

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #466 : Декабря 08, 2020, 23:50:49 »
С цветом то же самое…

Цвет воспринимают все (здоровые люди) одинаково, а картину, нарисованную художником все видят по-своему (особенно это касается абстрактных направлений, где содержание домысливается.) Или красоту картины можно оценить объективно, прибором по спектральному анализу или пропорциям RGB?
Искусство создается в физическом мире в материи, но воспринимается оно психикой человека на основе его воспитания и культуры.
 
Overkill: Интересно как вы по аккордам определили их  функции, не зная, не слыша мелодии и ладов, не зная где тоника?  Почему это вы приняли Am за тонику? А вам не приходило в голову, что гармония Em Dm Am G может иметь и другие  варианты помимо тоники Am (с десяток, как минимум) ? Например, что это фригийско-миксолидийская диатоника.... Или что при смене аккордов происходит модуляция в другую тональность (с новым ладом) и каждый новый аккорд это тоника новой тональности (модальности)? Как при этом рассматривать функциональную взаимосвязь данных аккордов, где в принципе нет субдоминант и доминант, а есть только временные тональные центры?














Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #467 : Декабря 09, 2020, 00:23:57 »
Overkill: Интересно как вы по аккордам определили их  функции, не зная, не слыша мелодии и ладов, не зная где тоника?

Эти аккорды в своей совокупности базируются на нотах D E F G A B C ... Что как бы "намекает" на тональность Ля минор(До мажор). Ну и все ясно с функциями.

Я допускаю, что есть еще всякие ветки теории и углы зрения - диатоники, модальности, какие-то гармонические миноры и разные виды гамм, но я не знаком детально с другими подходами. Не вижу пока проблем с моим подходом - функции определил и можно творить :)
« Последнее редактирование: Декабря 09, 2020, 00:31:23 от Overkill69 »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #468 : Декабря 09, 2020, 14:10:49 »
Даже если я проанализирую и скажу, вы скажете что их там нет, потому что это "субъективно".
В наличии/отсутствии функций, аккордов и т.п. нет ничего субъективного. Если они там есть, то не только я, но и все скажут, что они там есть.

И это будет не субъективно, а объективно и основано на европейском теоретическом аппарате.
Так воспользуйтесь этим аппаратом (а не своим выдуманным), и увидите, что согласно "европейской классической" теории там нет функций TSD

Эти аккорды в своей совокупности базируются на нотах D E F G A B C ... Что как бы "намекает" на тональность Ля минор(До мажор). Ну и все ясно с функциями.
Это не Ля-минор; Em совсем не звучит как доминанта; и т.д.
"Намекает" не значит "определяет".

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #469 : Декабря 09, 2020, 15:47:25 »
Overkill69, Ну так на нотах d e f g a b c можно построить семь разных ладов, приняв за главный тон каждую из этих нот )))   А вы взяли и на свое усмотрение приняли за тонику Am )))  Только потому что вам это хоть немножко знакомо)))) И относительно ее определили функции. Так вот суть в том, что ваш вариант это один из многочисленных вариантов работы этой гармонии. И не всегда гармония работает как TSD. То есть смысл в том, что строение музыки может быть иным, а не только тонально-функциональным.
 

Ладно.... Изучайте теорию. У вас еще впереди много интересного!

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #470 : Декабря 09, 2020, 16:39:16 »
Overkill69, Ну так на нотах d e f g a b c можно построить семь разных ладов, приняв за главный тон каждую из этих нот )))   А вы взяли и на свое усмотрение приняли за тонику Am )))  Только потому что вам это хоть немножко знакомо)))) И относительно ее определили функции.

Ладов построить наверное можно и 7, а тональностей построить нельзя, это одна единственная тональность - Ля минор.
По крайней мере в том понимании тональностей, которое я приводил в топике.

Тональность складывается из звуков трезвучий,которые(трезвучия) образуют "треугольник" TSD.
Из звукоряда d e f g a b c вы не соберете иных тональностей, кроме до-мажора или ля-минора. 
Это и определяет суть и смысл тональности и ее центра - Am и C.

... и добавил:

"Намекает" не значит "определяет".

В данном случае, разумеется, определяет, намекает в кавычках - это шутка ...

Так вот суть в том, что ваш вариант это один из многочисленных вариантов работы этой гармонии. И не всегда гармония работает как TSD. То есть смысл в том, что строение музыки может быть иным, а не только тонально-функциональным.

Даже если оно "другое", ничто не мешает ее рассмотреть и разобрать тонально-функционально ... разумеется надо изучать и другие теоретические "углы зрения" на музыку, что никак не отменяет универсальности  тонально-функционального подхода. Я так понимаю, что "другое", это не похожее на классику, теоретизируя которую ввели TSD, т.е. субъективно другое, но теоретически на нее смотреть не обязательно как на другое, более того, другие теоретические раскладки будет понимать проще, опираясь на четкую базовую теорию, а не на субъективные чувства "тяготений" и т.п. эфемерные понятия.

Проще говоря, музыка на TSD необязательно та, которая трактуется субъективно как - напряжение/разрешение, TSD это фундаментальные гармонические категории.
« Последнее редактирование: Декабря 09, 2020, 19:23:52 от Overkill69 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #471 : Декабря 10, 2020, 10:52:04 »
Ладов построить наверное можно и 7, а тональностей построить нельзя, это одна единственная тональность - Ля минор.
По крайней мере в том понимании тональностей, которое я приводил в топике.

Тональность складывается из звуков трезвучий,которые(трезвучия) образуют "треугольник" TSD.
Из звукоряда d e f g a b c вы не соберете иных тональностей, кроме до-мажора или ля-минора. 
Это и определяет суть и смысл тональности и ее центра - Am и C.

... и добавил:

В данном случае, разумеется, определяет, намекает в кавычках - это шутка ...

Даже если оно "другое", ничто не мешает ее рассмотреть и разобрать тонально-функционально ... разумеется надо изучать и другие теоретические "углы зрения" на музыку, что никак не отменяет универсальности  тонально-функционального подхода. Я так понимаю, что "другое", это не похожее на классику, теоретизируя которую ввели TSD, т.е. субъективно другое, но теоретически на нее смотреть не обязательно как на другое, более того, другие теоретические раскладки будет понимать проще, опираясь на четкую базовую теорию, а не на субъективные чувства "тяготений" и т.п. эфемерные понятия.

Проще говоря, музыка на TSD необязательно та, которая трактуется субъективно как - напряжение/разрешение, TSD это фундаментальные гармонические категории.

Текст полон противоречий))) Сначала вы пишите, что тональностей две, и только в них существует TSD, (а в других их нельзя построить), а потом пишите об «универсальности» TSD))))   Где логика? Вот берем из нот c d e f g a b тонику ноту d. Получаем дорийский лад. Строим в ладу аккорды и получаем музыку (половина рок песен использует этот лад, кстати) Получается тональности нет, нет TSD. И тут же вы говорите, что все кругом тональность и TSD......

Похоже вы заблудились в своих «теориях»))))

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #472 : Декабря 10, 2020, 11:44:08 »
Сначала вы пишите, что тональностей две, и только в них существует TSD

На перечисленных вами аккордах - да. Это аккорды тональности ля минор. Если за рамки этих аккордов не выходить, то в ля-миноре и будем, какие мелодии не играй ...
В других тональностях другие аккорды выражают TSD, или те же самые начинают работать уже как иные функции, никаких противоречий нет.
Если сразу начинать с ладовой организации - это как изучать геометрию с конца, не отдавая себе отчета о существовании базовых аксиом о параллельных прямых.

« Последнее редактирование: Декабря 10, 2020, 12:25:29 от Overkill69 »

Оффлайн Chelentino

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +2002/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #473 : Декабря 10, 2020, 15:53:27 »
Из звукоряда d e f g a b c вы не соберете иных тональностей, кроме до-мажора или ля-минора. 

очень хорошо собирается Ми минор с параллелью Соль мажор...  ;)

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #474 : Декабря 10, 2020, 16:04:30 »
очень хорошо собирается Ми минор с параллелью Соль мажор...  ;)

В ми миноре не будет ноты F и аккорда Dm соответственно, так что собирается не очень хорошо ...

Оффлайн Chelentino

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +2002/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #475 : Декабря 10, 2020, 16:16:48 »
В ми миноре не будет ноты F и аккорда Dm соответственно, так что собирается не очень хорошо ...
а, ну, если речь про аккорды, то да...

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #476 : Декабря 10, 2020, 16:33:35 »
На перечисленных вами аккордах - да. Это аккорды тональности ля минор. Если за рамки этих аккордов не выходить, то в ля-миноре и будем, какие мелодии не играй ...
В других тональностях другие аккорды выражают TSD, или те же самые начинают работать уже как иные функции, никаких противоречий нет.
Если сразу начинать с ладовой организации - это как изучать геометрию с конца, не отдавая себе отчета о существовании базовых аксиом о параллельных прямых.



То что изучать гармонию в наше время следует изучать с классического мажора и минора это очевидно (на простых классических примерах) .  А вот впихивать другие примеры музыки, которая строится на других принципах, под свои весьма скромные познания не стоит. Так как вы ошибаетесь. На этих аккордах можно сочинить огромное количество мелодий далеко за пределами Am. И даже не выходя за пределы звукоряда  белых клавиш есть разные варианты ладового  построения.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #477 : Декабря 10, 2020, 16:49:02 »
впихивать другие примеры музыки, которая строится на других принципах, под свои весьма скромные познания не стоит. Так как вы ошибаетесь. На этих аккордах можно сочинить огромное количество мелодий далеко за пределами Am. И даже не выходя за пределы звукоряда  белых клавиш есть разные варианты ладового  построения.

Мне это непонятно. В моем текущем понимании "не выходя за пределы белых клавиш" и "за пределами Аm" не стыкуются . Также как перейти улицу за пределами пешеходного перехода, не выходя за пределы перехода.   ???

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2005
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #478 : Декабря 10, 2020, 16:54:38 »
Мне это непонятно. В моем текущем понимании "не выходя за пределы белых клавиш" и "за пределами Аm" не стыкуются . Также как перейти улицу за пределами пешеходного перехода, не выходя за пределы перехода.   ???
Потому что у вас изначально неверные предпосылки, которые ведут к неверным выводам. Если бы вы изучили, что такое тональность, то поняли бы, почему из одного звукоряда можно вычленить много разных тональностей. А так вы вбили в голову то, что сами же придумали, и теперь не понимаете, как это на белых клавишах выйти за пределы тональности.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #479 : Декабря 10, 2020, 17:03:02 »
Мне это непонятно. В моем текущем понимании "не выходя за пределы белых клавиш" и "за пределами Аm" не стыкуются . Также как перейти улицу за пределами пешеходного перехода, не выходя за пределы перехода.   ???

......  на Аккордах, к примеру:  Em Dm Am G мелодия не обязательно обязана быть на белых клавишах. Гармония может быть в разных тональностях за пределами диатоники.  И тоника не обязательно Am, это может быть фригийский Еm или миксолидийский G

« Последнее редактирование: Декабря 10, 2020, 17:32:48 от Дмитрий Малолетов »