Автор Тема: Ель или кедр?  (Прочитано 30432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #135 : Июня 26, 2015, 13:51:04 »
kvg.07
Обратите внимание, что Рамирез в своей книге упоминает только два вида древесины под верхнюю деку - ель обыкновенную и тую складчатую ("кедр"). Про заполонившую нынешний рынок ель ситхинскую - ни слова! Так что если отталкиваться от "традиционности" используемых в гитаростроении материалов, беря за базис ель обыкновенную, а кедр считая отклонением от нормы, то ель ситхинская - это ещё большее нарушение канонов,  эрзац-заменитель настоящей ели. Ну и, похоже, Рамирез, сам не зная того, указал на причину быстрого утомления дек на вестернах Фюрха - нефиг в погоне за полётным звуком излишне утоньшать доску, без оглядки на долговечность. :)
Кстати, когда я держал в руках Алькору, тоже что-то подумал о том, не устанет ли дека со временем - уж больно неестественно ярко для использованного класса материалов она звучала.
По-хорошему, стоило бы где-нибудь поискать данные об оптимальной толщине верхней деки в районе розетки, при которой гитара уже поёт, но ещё  не дохнет от усталости древесины. Ща под рукой испанки нет, но по памяти у любой испанки верхняя дека потоньше моего Кибиня.

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1037
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #136 : Июня 26, 2015, 13:51:13 »
В гитарах с топом из кедра однозначно верхняя дека должна быть толще, чем ель. :selfmade: :selfmade2:

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #137 : Июня 26, 2015, 13:58:19 »
В гитарах с топом из кедра однозначно верхняя дека должна быть толще, чем ель. :selfmade: :selfmade2:
Это я понимаю. Я говорю про сравнительную толщину дек при одинаковой породе древесины. Хотелось бы знать оптимальные толщины кедровой и еловой дек в районе розетки как для классики, так и для вестерна, чтоб при покупке новой гитары можно было этот параметр замерить штангелем и таким образом избежать хорошо звучащей в магазине, но переутончённой и потенциально проблемной деки.

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1037
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #138 : Июня 26, 2015, 14:43:57 »
Это я понимаю. Я говорю про сравнительную толщину дек при одинаковой породе древесины. Хотелось бы знать оптимальные толщины кедровой и еловой дек в районе розетки как для классики, так и для вестерна, чтоб при покупке новой гитары можно было этот параметр замерить штангелем и таким образом избежать хорошо звучащей в магазине, но переутончённой и потенциально проблемной деки.
Скорее всего это значение тебе придется долго искать. ???

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #139 : Июня 26, 2015, 15:33:14 »
По-хорошему, стоило бы где-нибудь поискать данные об оптимальной толщине верхней деки в районе розетки, при которой гитара уже поёт, но ещё  не дохнет от усталости древесины. Ща под рукой испанки нет, но по памяти у любой испанки верхняя дека потоньше моего Кибиня.
Мастер Владимир Бяхов довольно определенно высказывается по этому поводу здесь:
https://sites.google.com/site/byakhovacoustic/home/novosti - самая нижняя публикация (остальные тоже стоит прочитать).
В частности, мастер не любит "тонкодечные гитары [1,8-2,0 мм] потому, что в них много существенных недостатков:
они могут быть громкими, но быстро выдыхаются,
у них нет педали,
нет певучести,
часто бочкуют и бубнят,
звук жидкий и неустойчивый,
по высоким частотам отсутствуют гармоники,
это неокрашенные пластмассовые звуки,
нет устойчивости тона, что вызывает трудность настройки,
они не динамичны,
в них часто встречаются "волчки" и "заводные" ноты.
...
...с толстой декой могут работать лишь единицы мастеров. Дека для нейлона 4-4,5 мм - очень большая редкость. Мы с мастером Н.С. Игнатенко  над этим вопросом работали бок о бок пять лет. Правду сказать, она [гитара] может быть чуточку потише, но какой инструмент для записи! По диапазону: звук ровненький, густой, насыщенный, волчки надо поискать, по высоким частотам хрусталя приходится отбавлять. Ноты чистенькие, не гуляют, процесс игры предсказуем, прекрасная динамичность. Нужна конечно тщательная настройка тембра, в этом вся трудность. Гитарист, понявший это звучание, редко возьмётся за тонкодечную гитару.
Средняя дека от 2,5 до 3,5 мм: в настройке менее критична, это то, что надо для профессионального пользования. Она имеет почти все качества толстодечной гитары и положительные качества тонкой. Последние пять лет я делаю гитары только с деками средней толщины. Кто приобрёл такие гитары, от них в восторге" (конец цитаты).
Еще кое-что, касающееся нашего обсуждения:
"Дека - это усилитель и формирователь тембра с учётом качества струн. Для деки применяются сорта хвойных пород с высокой акустической константой не ниже 13 единиц. Это ель, кедр канадский и сибирский, кавказская пихта. Последняя очень хороша, но уступает по нежности ели" (В.Бяхов).
Среди прочего, обратите внимание на упоминание о кедре сибирском (кедровой сосне), как одной из лучших пород для изготовления деки.
Ранее на этой ветке я уже пытался привлечь внимание к данному аспекту, поскольку у нас D'OFF в Питере стал широко применять такие деки.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2015, 17:19:00 от Kostyk »

Оффлайн gls

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +13/-0
Re: Ель или кедр?
« Ответ #140 : Июля 01, 2015, 07:58:33 »
Никто свои деки не измерял? У меня 3 мм, считал ее тонковатой  :hmmm:

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #141 : Июля 01, 2015, 08:46:00 »
На кедровой классике Кибиня толщина верхней деки у розетки 3,6 мм - измерено электронным штангенциркулем.

Оффлайн Mneznakomec

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +29/-0
    • Оренвело
Re: Ель или кедр?
« Ответ #142 : Июля 01, 2015, 12:12:56 »
Вечером тоже письку кедровую деку дредноута измерю.

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #143 : Июля 01, 2015, 12:50:40 »
Жаль, в статье Бяхова инфа по толщине верхней деки только для классики -владельцам эстрадных гитар тоже было бы полезно знать примерные нормы толщин. Кроме того, недостатком статьи является отсутствие конкретизации, для деки из какого материала приведены значения, ведь дека из кедра при прочих равных должна быть толще еловой. Можно только предположить, что нижние границы всех трёх интервалов (для тонких, средних и толстых дек) - для ели, а верхние - для кедра.

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #144 : Июля 01, 2015, 17:43:55 »
Вот интересная статья по этому поводу - "Specific top thickness in the guitar" © 2013 Ervin Somogyi:
http://www.esomogyi.com/top_thickness.pdf
Статья на английском. Автор подчеркивает, что проблема выбора толщины деки весьма сложная и неоднозначная. Он отмечает, что каждый мастер имеет свои соображения по этому поводу и приводит целую вереницу примеров таких индивидуальных подходов (с цифрами). Автор упоминает данные из книги У. Кампиано и Дж. Нэтелсона "Гитаростроение: традиция и технология" (1987) относительно толщины деки из ели и кедра (древесина которого более мягкая). Там рекомендованы примерные значения (но опять же для классики), соответственно 2,5 и 2,8 мм. А для акустики приведены "ворота": от 2.4 мм до 3.30 мм (в среднем примерно 3,17 мм), в зависимости от размера и формы инструмента, а также разновидности используемой древесины и толщины используемых струн. И это правильно: нельзя однозначно задать жесткие параметры. Сам автор статьи рекомендует примерно такие же значения толщин верхней деки.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2015, 17:53:02 от Kostyk »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #145 : Июля 01, 2015, 19:46:41 »
Вот интересная статья по этому поводу - "Specific top thickness in the guitar" © 2013 Ervin Somogyi:
http://www.esomogyi.com/top_thickness.pdf
Статья на английском. Автор подчеркивает, что проблема выбора толщины деки весьма сложная и неоднозначная. Он отмечает, что каждый мастер имеет свои соображения по этому поводу и приводит целую вереницу примеров таких индивидуальных подходов (с цифрами). Автор упоминает данные из книги У. Кампиано и Дж. Нэтелсона "Гитаростроение: традиция и технология" (1987) относительно толщины деки из ели и кедра (древесина которого более мягкая). Там рекомендованы примерные значения (но опять же для классики), соответственно 2,5 и 2,8 мм. А для акустики приведены "ворота": от 2.4 мм до 3.30 мм (в среднем примерно 3,17 мм), в зависимости от размера и формы инструмента, а также разновидности используемой древесины и толщины используемых струн. И это правильно: нельзя однозначно задать жесткие параметры. Сам автор статьи рекомендует примерно такие же значения толщин верхней деки.
Получается, что согласно рекомендациям западных авторов верхняя дека вестернов оказывается тоньше, чем даже верхняя дека классик согласно опыту российских мастеров! Если предположить, что Фюрх при производстве вестернов следует рекомендациям американских экспертов и делает верхние деки тоньше, чем наши мастера на классических гитарах, то немудрено, что фюрхи быстро сыгрываются до трупа.
В общем, с оптимальными толщинами верхних дек не всё ясно. Единственное, что если, пробуя гитару в магазине, чувствуешь особую эфемерность конструкции, то лучше от такого инструмента отказаться, даже если он приятно звучит и лежит в руках. Также при попупке стоит обратить внимание на толщину верхних дек других имеющихся в магазине гитар, чтобы купленный образец хотя бы не выделялся особой тонкостью среди конкурентов.
3,6 мм на кедровой классике Кибиня дают мне беспроблемность эксплуатации в квартире кирпичного дома в течение пяти лет без всяких увлажнителей, да и сама по себе гитара выглядит собранной основательнее аналргичных испанок, однако в яркости звука им проигрывает. Для сравнения надо бы взять какую-нибудь испанку и померить толщину её розетки электронным штангенциркулем.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2015, 19:50:15 от Jordanissimo »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #146 : Июля 01, 2015, 21:06:33 »
Если вы посмотрели статью, то возможно обратили внимание, что мистер Татаи, известный у них мастер, при изготовлении испанских гитар пользовался в качестве эталонов толщины деки мелкими монетами в 5 и 10 центов (nickel & dime). У одной толщина 1,9 мм = толщина деки у розетки, у другой - 1, 34 мм = толщина деки на периферии.  :)
А вообще среди дюжины упомянутых в статье специалистов только один делал деки по краям толще, чем посередине. А все остальные - как раз наоборот...
Да. У буржуев тонкие деки, даже на акустике близко к 3 мм. А один друг, некто А. Уиллис, и вовсе советует для акустики брать 2,5 мм по центру и 2 мм - по краям.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2015, 21:10:29 от Kostyk »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #147 : Сентября 18, 2015, 16:01:54 »
Сегодня измерил микрометром толщину деки у кромки голосника своей новой семиструнной гитары Doff RG (топ - сибирский кедр, алтайский подвид): 2,3...2,8 мм.  Да уж... Прямо по Уиллису.
???
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2015, 16:05:00 от Kostyk »

Оффлайн vovian

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +4/-0
Re: Ель или кедр?
« Ответ #148 : Марта 19, 2016, 22:18:38 »
Позвольте вставить свои 5 копеек. Как говориться имею право. Тема очень актуальная и интересная. Но! Сразу скажу, что то что я услышал на первом видео- это все ерунда. На данный момент у меня из более менее хороших гитар - это Manuel Conntreras c5  (2004 год кедр, кстати её я продаю, если надо кому за 900 евро), и вторая Antonio Sanchez gran concierto 2500  (ель)- самая дорогая модель этого мастера. Кому интерестно загляните в поиск и посмотрите на ее цену. До этого была альгамбра 10 (ель). Играл на дабл топ контрераса (ель, не моя ибо дорогая и очень крутая гитара) (10 000 евро) и  на Хопфа (кедр, модель не помню, она со стержнем таким внури) цена тоже была 10 000 евро. Сейчас тот гитарист ее продаёт за 7 000 евро.

... и добавил:

Это всё к тому, что на первом видео две, якобы, одинаковые гитары, но на елке микрофон явно настроен по другому, и пусть они там не гонят (:  Разница в громкости на первом и втором видео - это как разница между гитарой за 500 евро и 5000 евро. Это точно.

... и добавил:

Теперь по поводу кедр vs ель. Сразу скажу, что  ощющения для исполнителя и для слушателя координально отличаются.  Кедр для исполнителя очень очень крут. Дело в том,  что когда я играю на кедре то я себя слышу лучше- громче, яснее от этого и легче играть. На елке себя слышно хуже - она как будто тише звучит (говорю о совершенно одинаковых гитарах).  Поэтому играя в дуэте чувствуется  дискомфорт. Но все меняется когда ты слушаешь эти гитары со стороны. Ель звучит приятнее и по громкости не уступает кедру. Кедр звучит больше серединой.

... и добавил:

Когда сидишь и играешь на кедре, то до гитариста доходит очень сбалансированый по частотам звук, приятные верха, яркий громкий басс, и середина не давит уши. Но спереди все по другому, середина вылазит наружу и бассы уже как буд то не те. Но мастера тоже не дураки они умеют в кедре находить доп ресурсы и у меют выделять бассы, но не те которые слышит гитарист играя на инструменте, тоже самое и верха.

... и добавил:

Елка, как уже писал, звучит для исполнителя не так громко. Можно было бы провести парралель, как будто  поешь на сцене в микрофон а монитор выключен. И ты видишь как в зале люди колбасятся и им все нравится, а ты сам собой не так доволен (:  Может не самый лучший пример, но этот эффект точно присутствует.

... и добавил:

И последнее мое наблюдение, как слушателя. Если я прихожу на концерт и гитарист красиво играет на кедре,  то всё прекрастно звучит,  ты только сидишь наслаждаешься и восторгаешься музыкой. Слушал одну кедровую гитару в зале(это тоже была гитара мастера Antonio Sanchez, только модель пониже моей), и помню подумал, какой у нее крутой звук, и были даже мысли, что ее звук просто идеален. Но недавно я принёс свою и мы сравнили. Моя елка оказалась намного круче игромче. Вот так вот бывает,  друзья. 
« Последнее редактирование: Марта 19, 2016, 22:54:26 от vovian »

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
  • Репутация: +676/-899
Re: Ель или кедр?
« Ответ #149 : Марта 24, 2016, 17:28:30 »
Ребят, посоветуйте струны для акустики (дредноут) с кедровым топом. Самые звонкие и лучшие.