Форум гитаристов

ОК, фото сделаю и выложу новый рисунок печатной платы (работа над ошибками). Новую плату не изготавливал, изменил топологию прям на старой. А общий монтаж не изменился никак, там только трансформатор переехал.

Поэкспериментировал с землями еще раз - нет никакой разницы в одной точке, в двух или трех заземлена шина - возбуждение одинаково. Наблюдается прям на выходе первого каскада. Времени особо не было, не посмотрел амплитуду по каскадам чтобы выяснить возникает ли это именно в первом каскаде или то что я наблюдаю на выходе первого каскада это всего лишь следствие возбуждения например во втором.

Вы упомянули паразитную связь по питанию и я зацепился за другой момент. Помните я говорил в самом начале что усилитель играет при нулевых положениях громкостей за счет паразитной емкости на плате? Дак вот уверен что этот момент я победил. Сейчас, за счет измененной топологии, цепи после шестого каскада находятся на один ряд дальше от цепей повторителя, между ними минусовая "дорожка" и также я установил "экран" прям напротив проходного конденсатора повторителя С29. Удалось выяснить что это именно он принимал сигнал с выходных цепей шестого каскада. Экран - это такой же конденсатор прям напротив С29, зацепленный одним выводом на землю (чтобы по нему не протекал ток).

Дак вот после данных манипуляций на выходе повторителя при нулевых положениях громкостей я добился таки линии (при разрешении экрана 10мВ/дел). Но, как выяснилось при тестировании "в живую", усилитель все равно играет при нулевых положениях громкостей. Заметно тише чем до этого, но играет! И..... несколько глуше! И тут меня осенило: я подавал с генератора 1кГц, а подам ка я 100гц! И вот на выходе повторителя я снова вижу не линию, а сигнал порядка пары милливольт. На выходе каскада возврата петли т.е. где это все усилено, можно наблюдать как амплитуда сигнала уменьшается с ростом частоты  Т.е. низкие частоты каким то образом по прежнему проходят. Смотрю вдумчиво на плату и тут приходит мысль - ведь триод повторителя напрямую анодом подключен к питанию V2+. Я соорудил делитель 0.1мкФ/220к по Вашей рекомендации и приступил к наблюдению характера пульсаций анодного питания V2+. При отсутствии входного сигнала все ожидаемо - небольшие пульсации 100гц. Подаем сигнал и видим равностороннюю пилу с частотой входного сигнала размахом порядка 100мВ на 100 герцах и, соответственно, ниже по уровню с ростом частоты входного сигнала! Я посчитать не могу, опровергните если я не прав, но мне сдается эти 100мВ пульсаций на аноде повторителя и лезут в его катодную цепь, усиливаясь дальше каскадом возврата петли.

Я начал садить сетки каскадов на землю начиная с самого первого который питается от шины V2+ и отметил вот что:

- закорачиваем сетку четвертого каскада - пульсаций нет вообще (все три каскада молчат)
- закорачиваем сетку пятого каскада - пульсации уменьшаются процентов на 30% (работает только четвертый)
- закорачиваем сетку шестого каскада - пульсации уменьшаются примерно на 80% (работают четвертый и пятый, т.е. пятый на сколько может компенсирует четвертый, а шестой молчит и своего тока не прибавляет)

Сразу оговорюсь - в любой точке шины V2+ на плате (и у фильтра С57 и прям перед анодными сопротивлениями каскадов) наблюдалась одна и та же картина, из чего я делаю вывод что никаких проблем с дорожкой V2+ на печатной плате нет и сопротивление ее достаточно мало.

Я снова начал мыслить и понял: от шины V2+ питаются 5 каскадов, причем два последних (повторитель и каскад возврата) потребляют ток синфазно, т.е. на первый взгляд вроде бы все хорошо - имеем четное число суммарных "знаков" потребления тока (+/-/+/--) и должна быть взаимокомпенсация. Но потребляют эти каскады явно не одинаковый ток! Я не могу посчитать потребление тока в динамике каждого из этих каскадов, опровергните если я не прав, но явно четвертый каскад потребляет ток больше всех остальных (я намерил размах сигнала с его выхода осциллографом чуть ли не 200В). Причем! До каскада повторителя мы имеем нечетное число каскадов - четвертый и шестой синфазны, а пятый противофазен к ним. Но пятый потребляет явно не такой ток как четвертый и шестой вместе взятые, поэтому не может их скомпенсировать и разумеется пульсации на V2+ будут всегда и они естественным образом проникают в повторитель. Получается это схемотехническая проблема, нужно лампу петли развязывать по питанию от остальных каскадов. Но почему у Пиви работает? Сам я не слышал Пиви, не могу утверждать что там по другому, но вряд ли они могли выпустить в серию ТАКОЕ! Или я что то все таки я не понимаю? Тогда, возможно, разобравшись с этой проблемой автоматически решится и проблема с возбудом?

 

Anatoly Avlet

Да, речь идет именно о возбуждении. В момент возбуждения амплитуда максимальна - на нагрузке где то под 40В (максимальная мощность по сути). Но я понял что это провоцирует - недалеко от лампы первого каскада лежащий нагрузочный резистор 10 Ом который я использую вместо динамика, собственно там и провода до него рядом. Ну как рядом - сантиметрах в двадцати. Если его в другой конец усилителя положить этого устойчивого возбуждения не происходит. Но шумы усилитель все равно издает - слышно как акустически "крехтят и шуршат" лампы. На экране осциллографа тоже видно что то непонятное, но не устойчивое. Опять же повторюсь: если разорвать между собой мощник и преамп - все тихо и чисто. В общем чюет чуйка по прежнему:)

При нулевых положениях гейна конечно же ничего не играет, все тихо. Играет при НЕнулевых положениях. Т.е. гейн на максимум, громкость в ноль - играет. Я считаю при нулевом положении громкости усилитель никак не должен пропускать сигнал в мощник, громкость должна регулироваться начиная с полной тишины независимо от того на сколько раскачан преамп. Как например Marshall JVM410H. Стоваттный (!) аппарат способен играть чисто на тихой домашней громкости, сколько бы я гейна не навалил! Это же прекрасно! Того же я требую и от 5150.

Еще раз подчеркну: мой аппарат при нулевом положении регулятора громкости пропускает низкочастотную составляющую входного сигнала в мощник, чего делать не должен ни при каких положениях регуляторов гейна или темброблока (оспорьте если я не прав). И сигнал пролезает не "где то", а именно по шине питания V2+. Как я написал питание пульсирует в такт сигналу, наиболее выражено на низкочастотной составляющей. После мастер громкостей у нас есть еще один усилительный каскад (возврат с петли), через который эта пульсация попадает на вход фазоинвертора. А 100мВ на входе фазоинвертора это не мало!

Понятно что Пиви потратили не мало времени на создание этого усилителя. Тут вопрос вот в чем: MicroCAP мне наглядно моделирует эту проблему при такой схемотехнике. Подайте в вашей модели на вход 100мВ синуса частотой 100гц и на выходе седьмого каскада (т.е. на входе ФИ) у вас будет порядка 70мВ этого сигнала в пилообразном виде при нулевом положении регулятора громкости! Т.е. мой усилитель работает правильно! Нет никаких чудес или неисправных элементов! То же самое было с моим проектом Dual Rectifier - не мог до конца побороть фон 100гц. Пока не забил схему в MicroCAP, который опять же мне наглядно показал что моя Меса работает правильно согласно схемотехнике! Анодка пульсирует и это пролазит в сигнал - конечно он будет фонить! Но почему настоящая Меса не фонит???!!! Точнее она фонит, я играл на ней, но определенно тише чем моя самоделка.

Я полагаю производители именно РАЗВОДКОЙ УСИЛИТЕЛЯ каким то понятным только им образом компенсируют вещи которые не возможно иначе убрать. Введением в нужном месте паразитной обратной связи за счет компоновки например. Похоже нужно просто копировать усилитель В НОЛЬ и только так не прогадаешь, а иначе можно всю голову наизнанку вывернуть.

При нулевых положениях гейна конечно же ничего не играет, все тихо. Играет при НЕнулевых положениях. Т.е. гейн на максимум, громкость в ноль - играет. Я считаю при нулевом положении громкости усилитель никак не должен пропускать сигнал в мощник, громкость должна регулироваться начиная с полной тишины независимо от того на сколько раскачан преамп.

RebelsLG, степень пропускания сигнала в таком положении регулировок зависит от того, на сколько хорошо сделана развязка между каскадами. У меня тоже слабо пролезает в двух каналах Crunch и Lead, в Clean почти чисто. Если у Маршала совсем ничего не слышно, то он просто Perfect.
По крайней мере сейчас есть определенность - Вы ищите путь/пути которыми сигналы амплитудой 200 Vpp пролезают с 4 и 5 каскадов на выход. Можно совсем разорвать связь предусилителя с мощником, убрав С29. Так будет больше определенности.
Не забудьте померять, что я просил.

Похоже нужно просто копировать усилитель В НОЛЬ и только так не прогадаешь, а иначе можно всю голову наизнанку вывернуть.

Так будет совсем неинтересно, оставьте это китайцам. Неужели Вы не хотите пропитаться духом Peavey путем преодоления каких-то трудностей.

Опять же повторюсь: если разорвать между собой мощник и преамп - все тихо и чисто. В общем чюет чуйка по прежнему:)

Только сейчас заметил, что Вы разрывали преамп и мощник. Как разрывали? Подавали ли сигнал на вход? И ничего не пролезает?

Отпаивал сигнальный провод между платой преампа и мощника (серый экранированный на фото) и закорачивал по переменному току вход фазоинвертора на землю (конденсатор 47нФ одним концом на 100кОм сопротивление сетки ФИ, вторым на землю). В этом случае в мощник ничего не пролезает при любых условиях (в том числе и при подаче сигнала на вход любой амплитуды) и преамп даже не думает шуметь, крехтеть, свистеть и подавать прочие признаки подвозбуда при любых настройках тембра и положениях мастер громкостей и регуляторов гейна.

RebelsLG, сейчас определенности стало больше.
Попробуйте сделать следующее:
Разомкните связь на разъеме Return и проверьте прохождение сигнала из предусилителя в мощник.
Далее поочереди размыкаете C29, С74, С10 и С8. Фиксируйте степень пролезания сигнала в мощник при каждом тесте.
Это позволит установить, на каких стадиях происходит пролезание сигнала.

В данных условиях я слушал его в JVM'овский мощник, звук конечно так себе, плоский, нет мягкости как во всех фирменных ламповых усилителях, суховат, но шум ровнее и звук не колючий.

Про это сейчас не думайте. Вернетесь к вопросу качества звучания когда все остальное будет исправлено.

У меня уже была мысль может в домашних условиях в принципе невозможно изготовить качественную печатную плату. Вдруг хлорное железо как то действует на текстолит... хм... Или сам текстолит что доступен в магазинах какой то не такой марки...

Это просто выбросьте из головы. Самопальные платы отлично работают на СВЧ. Если только не использовать какой-нибудь активный флюс и не смывать его FLUX-OFFом.

Скажите пожалуйста что это за явление: при подаче анодного питания, по мере того как заряжаются электролиты и все каскады входят в режим, в кабинете слышны как правило два (редко один) мягких негромкоих щелчка типа "пых", "пук" или "тук", как то так Не сразу друг за дружкой, а в интервал через пару секунд. Грубо говоря: включаем стендбай, через секунду-две слышен "пых", спустя еще секунду-две еще один "пых". Это происходит именно в период установления режима, когда поднимается усиление и слышно как нарастает белый шум.

Это переходныые процессы. Сначала питание достигает выходных каскадов и по мере зарядки фильтрующих емкостей нарастает и во входных цепях. Вы просто слышите как подается питание V2, затем V1. В самих каскадах есть конденсаторы в сигнальных цепях, они тоже заряжаются и могут создавать всплески. Похоже на правду?

Радиосигнал это ведь тоже электромагнитная волна?

Здесь Вы правы. В этом мире очень многое имеет электромагнитную природу, почти все.

Новое интересное явление. Произвел пару изменений - перенес выходные разъемы еще дальше (сейчас они прям над панелями ламп мощника, страшного я так понимаю тут ничего нет). Припаял минусовую шину от катодов ламп мощника непосредственно к минусу первого фильтра (ранее она была припаяна к "звезде" мощника на шасси), минус OOC мощника прокинул рядом с "горячим" проводом и припаял к минусу катодной цепи фазоинвертора, также, до кучи, средний отвод обмотки 20-0-20 силового трансформатора припаял там где он должен быть - на среднюю точку между фильтрами шин +/-24В, а не к звезде мощника на шасси как ранее и установил экран для первой лампы, больше ничего не делал. В итоге лампа петли эффектов стала ловить наводку 50гц, теперь ее нужно экранировать (ранее экранировка была не нужна) и появилось возбуждение типа "motorboating" когда земляная шина заземлена только в двух или одной точках. Если заземлить все три шины то этого не происходит. Ранее такого не было! Поразительно как все друг на друга влияет, даже мелкие изменения! Если закоротить между собой слабосигнальную и среднесигнальную землю "motorboating" тоже не происходит независимо от того в скольки точках заземлена шина.

А уже все измерил. При разомкнутой петле все почти то же самое что и при замкнутой, показалось что при замкнутой петле пульсации на выходе преампа чуть меньше, при этом разницы на шине V2+ не отметил. Я так понимаю пульсации шины V2+ больше выделяются на каскаде возврата, чем на каскаде повторителя. Измерения получились такие при сигнале 100гц на входе:

ИСКЛЮЧАЕМ        ПУЛЬСАЦИИ ВЫХОД       ПУЛЬСАЦИИ V2+

       C7                              0                                    0
       C8                          ~60mV                           ~65mV
       C10                        ~5mV                             ~5mV
       C74                        ~90mV                           ~100mV
       C29                        ~90mV                           ~100mV

Я смоделировал в MicroCAP токи через 4,5 и 6 каскад (скриншот прикреплю ниже), получается что 4 и 5 каскады потребляют почти одинаковый ток и строго в противофазе, это объясняет почему при исключении С10 (не работает 6 каскад) пульсаций практически нет: когда 4 каскад усиливает потребление тока - потребление пятого ослабевает. А вот 6 каскад работает заметно "жарче" чем 4 и 5 и при этом "антагониста" у него нет Т.е. компенсировать его потребление некому. Если взять вариант "голова" когда 6 каскад охвачен ООС, то ситуация будет несколько лучше - потребление тока этим каскадом меньше раза в полтора в этом случае, соответственно и пульсации питания будут меньше. Где же инженеры Пиви могли ввести компенсацию для этой проблемы, да еще и на низких частотах... ПО верхним частотам это легко сделать паразитными емкостями на плате, а тут.... хм...

... и добавил:

Anatoly Avlet, все ясно, Вы моделируете пульсации с выхода повторителя, я имею ввиду на выходе каскада возврата петли эффектов который после повторителя, т.е. это и есть выход преампа.