Автор Тема: ARB Pickups и диспут о физических явлениях в радио и электротехнике  (Прочитано 672646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #210 : Апреля 18, 2012, 23:58:09 »
а ниче, что сопротивление алюмитона 2.4кОм?

Поясню, наверное ещё. Потому как к удивлению своему обнаружил, что понятия омического сопротивления катушки приравнивают часто к внутреннему сопротивлению звучка. Причём, даже в весьма продвинутых околомузыкальных сообществах. Так вот... внутреннее сопротивление источника электрического тока это некий номинал, последовательно подключённый к идеальному источнику тока и ограничивающий максимальное значение тока в цепи при заданной ЭДС источника. Муторно в определении, но по сути достаточно прозрачно.
Берём звукан, даём ему на вход такую амплитуду колебаний струны(как это сделать - отдельный вопрос), чтоб возникала ЭДС в 1В, скажем, при разомкнутом контуре. Потом контур замыкаем и в замкнутом контуре при том же самом воздействии измеряем силу тока. Потом R=U/I, всё просто. Получаем именно внутреннее сопротивление звукана. И, trust me, оно будет адово далеко от омического сопротивления катухи. И никогда Вам не получить 0,0002 Ампера при ЭДС 1В и омическом сопротивлении катушки в 5КОм. Never possible. Более того, если Вы продолжите эксперименты, то отмотав некоторое количество витков с катушки и повторив замер, Вы обнаружите, что омическое сопротивление катушки упало, а внутренее возросло!

... и добавил:

Miguel Gonsalez, понимаете ли, из-за масштаба элементов взаимодействие находится в сильной зависимости от их расположения. Колебания струны сильно по разному наводят на витки на разном расстоянии.

Да. Понимаю. Но катушка, понимаете ли более-менее стационарна и если при амлитуде в 1мм нижний виток чувствует в десять раз хуже верхнего, то эта картина вряд ли изменится при амплитуде в 2мм. Ну, ок, пусть так даже, хотя бред, ИМХО.
Но пусть! Однако, как раз маловитковую катушку можно сделать абсолютно миниатюрной. Плоской и тоненькой. А можно в стандартном форм-факторе. То есть, именно в ней можно сократить и эффект взаимного экранирования и разницу в ЭДС верхнего и нижнего витка.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2012, 00:02:13 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #211 : Апреля 19, 2012, 00:18:24 »
Miguel Gonsalez, при квадратичной зависимости амплитуды как раз явно увеличивается разрешающая способность. А маловитковая и миниатюрная наоборот этот эффект уменьшает. Плоскость и тонкость здесь работают хуже для музыкальных задач. Разумеется, не нужно абсолютизировать этот принцип и отбрасывать другие ограничения. Но по крайней мере стоит попытаться найти объяснения факту в виде множества отзывов музыкантов, чем обвинять их в противоречии физическим законам.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #212 : Апреля 19, 2012, 00:23:05 »
Miguel Gonsalez, при квадратичной зависимости амплитуды как раз явно увеличивается разрешающая способность. А маловитковая и миниатюрная наоборот этот эффект уменьшает. Плоскость и тонкость здесь работают хуже для музыкальных задач. Разумеется, не нужно абсолютизировать этот принцип и отбрасывать другие ограничения. Но по крайней мере стоит попытаться найти объяснения факту в виде множества отзывов музыкантов, чем обвинять их в противоречии физическим законам.

Опять же, голословно достаточно. Ну дайте формулку, чё Вам стоит?  ;)
Впрочем, опять же нам и карты в руки - никто не мешает намотать маловитковую катушку на стандартных бобинах. Можно даже сделать её стандартной толщины, применив провод потолще.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #213 : Апреля 19, 2012, 00:36:13 »
Miguel Gonsalez, э-нет, я любителем формул не назывался, а наоборот за руководство эмпирическими данными. Если теория не соответствует эмпирике, то надо искать более подходящую теорию, а не отрицать эмпирику. Вы взялись тут с формулами доказывать, Вам формулы и выставлять. Как сойдётся теория с практикой, можете разсчитывать на мои поздравления.  :)
Опять же может и мои построения и объяснения Азнаура неправильны, но это именно попытка объяснить факт. Так что даже их несостоятельность самого факта не отменит.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #214 : Апреля 19, 2012, 00:41:20 »
Я понимаю. Спасибо, тем не менее, за попытку объяснить  :alc: Так уж я устроен - люблю докапываться до сути вещей.
Вопрос восприятия звука, увы, штука очень субъективная. Многие грешат на компрессию ЕМГ 81, при этом говоря, что 85, вроде, лучше в этом плане. И там и там есть клиппинг на операционнике, это да. На 81 керамика, в принципе, более зажатая слегка. Но, вообще, звуканы одинаковые, в приницпе. А разница в восприятии происходит от того, что на 85/89 более открытый верх, в то время как 81 более гундосый. И Андрей правильно говорит - именно это называют часто компрессией. К реальной компрессии и нюансировке это, впрочем, не имеет никакого отношения.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89982
  • Репутация: +9900/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #215 : Апреля 19, 2012, 00:45:16 »
Азнаур, Вы применяете термин "разрешающая способность" там, где он не имеет НИКАКОГО смысла. Реально можно говорить о некоем пороговом значении(уровне шума), ниже которого сигнал не регистрируется(условно - не воспроизводится). Всё остальное "разрешается" точно также как и на высокообмоточном звучке. Пропорциональная, линейная система.

Ну вот и скатились. Теперь и разрешающая способность не нравится... Я знаю твою любовь к ЕЖАм и оспаривать ее не буду. Это твое право. Но разница есть и притом достаточно объективная. Только пропорциональность хорошо работает на бумаге, а в реалии жизни все очень неприглядно. Я аюсолютно простыми словами объяснил почему и как.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #216 : Апреля 19, 2012, 00:49:59 »
Ну вот и скатились. Теперь и разрешающая способность не нравится... Я знаю твою любовь к ЕЖАм и оспаривать ее не буду.  

Мне нравятся не ЕЖИ. На брэнды мне начхать в-общем-то. Просто у ЕМГ есть 89 и 81TW, чего нет у других производителей. Но, да, я поклонник концепции активного широкополосника с активным формированием тембра. Будет Андрей такие делать - с удовольствием буду на свои инструменты ставить только его звучки.

Что касается разрешающей способности - нет такого термина для аналоговых двух-четырёхполюсников. Порог чувствительности есть, а вот разрешающей способности нет. Во всяком случае, в применяемом Вами смысле.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2012, 00:51:36 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2280
  • Репутация: +171/-13
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #217 : Апреля 19, 2012, 00:56:38 »
возможно, Miguel Gonsalez  еще имеет ввиду то, что за счет взаимоиндукции возникает компрессия. чем больше эдс, тем больше ток, тем больше взаимоиндукция. в случае алюмитона - влияние на первичку и проседание амплитуды... как-то так.

поздно запостил, тема ушла  :rolleyes: отвлекался, сори

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89982
  • Репутация: +9900/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #218 : Апреля 19, 2012, 00:57:03 »
Miguel Gonsalez, Итог - ты ни слова не понял. Раз так, продолжать нет смысла. Кому надо все поняли.  Мне не нужны оправдания и т.п. Я эту проблему маловитковых слабых датчиков  оценил еще лет 7-8 назад, посему и не страдаю.

На счет 89 и 81TW согласен, приятный режим переключения на стек. У меня будет в арсенале один инструмент с 81TW+SA. Надо для работы. Типовая метальная палка. Но это не из-за любви к Ежам, а как данность для оценки звучания моих разработок и т.п. в том числе демонстрация покупателям.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #219 : Апреля 19, 2012, 01:00:51 »
возможно, Miguel Gonsalez  еще имеет ввиду то, что за счет взаимоиндукции возникает компрессия. чем больше эдс, тем больше ток, тем больше взаимоиндукция. в случае алюмитона - влияние на первичку и проседание амплитуды... как-то так.

поздно запостил, тема ушла  :rolleyes: отвлекался, сори

Это дельное замечание. Пойду думать. Интересно, в классической электротехнике есть подобное влияние?
З.Ы. Перпето-мобиль: за счёт взаимоиндукции разгоняем магнитное поле первичной обмотки и превращаем её в сустейнер :D Как-то вся идея Аллюмитонов мне напоминает этот подход - как бы так выжать из пассива то, что пассивными способами не сделать.

... и добавил:

Miguel Gonsalez, Итог - ты ни слова не понял. Раз так, продолжать нет смысла. Кому надо все поняли.  Мне не нужны оправдания и т.п. Я эту проблему маловитковых слабых датчиков  оценил еще лет 7-8 назад, посему и не страдаю.

Сорри, я туповат от рождения. Что тут сделать...  :-[
Оправдываться мне перед Вами кагбе и не за что. Не шалю, не хамлю, никого не трогаю, примус починяю...
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2012, 01:03:11 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2280
  • Репутация: +171/-13
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #220 : Апреля 19, 2012, 01:07:46 »
...5КОм. Never possible. Более того, если Вы продолжите эксперименты, то отмотав некоторое количество витков с катушки и повторив замер, Вы обнаружите, что омическое сопротивление катушки упало, а внутренее возросло!

Понятно. речь шла о способности источника сигнала нести нагрузку. снова же - вопрос решается только очень высокоомной нагрузкой или же уменьшением внутреннего сопротивления источника при сохранении остальныхпараметров. относительно количества витков и т.д. - там надо увеличивать сечение провода, чтобы увеличивалась нагрузочная способность, а не уменьшать количество витков... собственно, в активах так и делают - мотают не только меньше витков, но и более толстым проводом.  А тот же Алюмитон потому и более зависим, что намотан, вообще, проводом 0.04мм + содержит транс - еще одна нелинейность дополнительно...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #221 : Апреля 19, 2012, 01:26:10 »
Понятно. речь шла о способности источника сигнала нести нагрузку.

Да :) Я именно об этом говорю уже несколько страниц. Звукан - оооочень маломощный источник сигнала. Собственно, от этого все танцы с бубном насчёт согласований импедансов. Если бы сопротивление звукана равнялось сопротивлению катушки, это была бы классически идеальная схема - малоомный источник (5-20КОм) работает в на порядок большую нагрузку - 470КОм- 1МОм на входе усила(даже с поправкой на темброблок и кабель, это всё равно много). То есть, если по классике, то согласовывать нечего. Однако, внутреннее сопротивление звукана носит не омическую природу. Оно связано с рекомбинацией носителей в катушке без создания полезной работы (токи Фуко - один из примеров).

Цитировать
снова же - вопрос решается только очень высокоомной нагрузкой или же уменьшением внутреннего сопротивления источника при сохранении остальныхпараметров. относительно количества витков и т.д. - там надо увеличивать сечение провода, чтобы увеличивалась нагрузочная способность, а не уменьшать количество витков... собственно, в активах так и делают - мотают не только меньше витков, но и более толстым проводом.  А тот же Алюмитон потому и более зависим, что намотан, вообще, проводом 0.04мм + содержит транс - еще одна нелинейность дополнительно...

Правильно. Если мы хотим сделать предсказуемым и устойчивым пассивный звукан, нам надо:
1. Зафиксировать нагрузку максимально жёстко. На практике - играть всегда в один усил с качественным коротким кабелем.
2. Мотать катушку с как можно большим количеством витков максимально толстого провода на бобину минимальной толщины(чтобы исключить взаимное экранирование витков). Сами понимаете, слегка взаимоисключающие требования. Датчик будет тупым по звуку (большая индуктивность) и широким по габаритам. А выходить за габариты сингла, вообще очень нежелательно с точки зрения снятия ВЧ - начинаются взаимные гашения колебаний определённых частот и АЧХ становится "гребёнчатой".
В противоположность этому, актив решает задачу изящно. Маловитковая катушка, да... но она работает в очень высокоомный вход операционного усилителя и эта нагрузка константа. Со стороны выхода импеданс операционника мал, что позволяет работать в максимально широком интервале импедансов внешней нагрузки. Ни шнуры ни педалборды нам больше не помеха.
А Алюмитон при всей интересности идеи не даёт в этом плане ничего. Невозможно повысить мощность сигнала звукана пассивными методами. Перпето-мобиль не работает. Амплитуду раскачаем, конечно, но много ли толку, если вся эта амплитуда умрёт ещё в темброблоке из-за малой мощности сигнала?

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2280
  • Репутация: +171/-13
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: ARB Pickups (фото)
« Ответ #222 : Апреля 19, 2012, 01:26:25 »
на счет перпетуум-мобиле - смотрим "катушка канападзе" на ютюбе  - вот он такую же фишку народу задвигает :)

В классической электротехнике явление взаимоиндукции изучается и освещается. Однако, в датчике, как я понимаю, можно говорить о взаимоиндукции, разве что, внутренних витков катушек хамба или же о влиянии вторичной обмотки алюмитона на первичные КЗ витки. влияние витков одной и той же катушки, не разбитой на секции, не распределенной черти как, на соседние витки, в общем-то, описываются ее собственной индуктивностью L... А появляется вторая катушка - тогда уже появляется и взаимоиндукция M...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Да, я понял о чём речь. Спасибо!  :alc:

Оффлайн Akkan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Репутация: +48/-10
  • Красавчеґ
Господа, а вы не забыли в какой вобще теме находитесь?.. Может стоит переместицо куда-нибудь в соседнюю?
Обсуждение очень интересное, но последние 2 страницы явно ушли в оффтоп.  ???  :hmmm: