Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1077345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13920 : Декабря 01, 2016, 11:19:10 »
НЕ ВЕРИТ в ДЕДА МОРОЗА и КОЛОБКА. Как после этого он может в зеркало потом смотреть?
В глаза честным людям. Вот сейчас НГ, это что, он в каждом Деде Морозе будет видеть переодетого поддатого мужика, с приклееной бородой? Какой ужос! ???

Оффлайн htfx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13921 : Декабря 01, 2016, 12:06:18 »
Мне кажется это слишком идеалистический взгляд на то, как этот процесс происходит в науке. В реальности я вижу иное например. Если видят какой нибудь противоречащий признак ученные не бегут сжигать свои научные труды и отменять теорию. Нет, они сидят и думают, "Блин, а как вот так это может быть?". "А что если там будет вот то-то то-то?". И опять бегут рассчитывать, вписывается ли это туда, по сути создавая новую теорию. При этом когда это происходит много раз, уже непонятно, насколько правомерны были все такие включения, но пошла ли уже подгонка представлений под желаемое?

В принципе ТБВ именно так и возникла насколько знаю (могу ошибаться). Ну надо же было объяснить как-то, что звезды не просто движутся по своим орбитам, но еще и разбегаются. И многие другие вещи в астрономии. Например псевдопланеты - ну надо же было объяснить, почему звезды движутся не строго по рассчитанным математическим моделям, а с отклонениями. А потом надо было объяснить, почему реальное движение уже с отклонениями по которым тоже была выведена другая математическая модель опять движется не так, как рассчитали - выдумываем очередную хрень - темная материя, антиматерия, черные дыры и т.п.

ТБВ возникла, как попытка объяснить красное смещение. Когда стало очевидно, что далекие звезды и галактики двигаются от нас, и чем они дальше, тем быстрее двигаются.  Более того, сейчас есть уже предпосылки считать, что есть объекты, которые удаляются от нас быстрее скорости света, что значит, что расширяется само пространство. Темная материя - гипотеза, которая выдвинута из-за того, что наблюдаемой массы недостаточно, для того, чтобы галактики вели себя так же как сейчас, т.е. там настолько большие расстояния, и настолько мало массы, что по расчетам они должны распадаться. Все эти новые гипотезы и модели имеют и обратную связь. Т.е. если сейчас вдруг выяснится, что темной материи нет, а есть что-то другое, это повлияет на ТБВ. Кроме того, сколько моделей возникновения вселенной ты знаешь? ТБВ известна потому что уже много лет выдерживает критику и представляется адекватной, есть множества других теорий, которые были опровергнуты и канули в летах...

В современной космологии и физике все очень сложно, лучше куда-то подальше в историю. Давай в микромир для примера :) Открыли в 1987 году электрон. В 1904 первая модель атома - модель Томсона, или "булка с изюмом". Проходит лет 10 - планетарная модель Резерфорда. Еще через лет 5 - модель Бора, со стационарными состояниями атома. Казалось бы куда дальше... Но что-то не хватало, и тут раз и квантовая механика, что вообще является взрывом мозга для неподготовленного человека. Сейчас модель Бора уже не полная, но для того чтобы объяснить детям в школе - до сих пор хватает, а если с квантовой механики подходить, то на 30 школьников будет 29 двоек по физике... Примерно тоже самое ждет и ТБВ. Она будет уточняться, расширяться, дополняться, и в конце концов останется для школьных учебников, а изучаться будет новая ТБВ расширенная и дополненная, а старая будет ее частным случаем в каких-то предельных переходах. Как нам сейчас хватает Ньютоновской механики для решения практических бытовых задач, хотя давно уже очевидно, что она не работает даже в пределах Солнечной системы...

... и добавил:

RafaelRS, и кстати, почему ты именно на ТБВ так сильно обращаешь внимание? Церковь ведь давным давно признали, что она не противоречит и вписывается в божественное сотворение. А уж в коране взрыв этот даже упоминается и был описан? :)
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2016, 12:12:19 от htfx »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13922 : Декабря 01, 2016, 12:15:07 »
htfx, уточнение - модель Бора изначально работала только для атома водорода
впрочем, первое и главное достижение квантовой механики - тоже решение уравнения Шрёдингера для атома водорода

... и добавил:

кстати там в этом решении есть момент, который, по моему мнению, делит людей на нормальных и тупых

называется "метод разделения переменных"
там уравнение сводится к виду u(x)*v(y) = w(z), где u, v, w - функции от соотв. переменных, переменные x,y,z при этом независимые

и вот тут утверждается, что если левая часть зависит от x и y, а правая от z, и при этом они независимые, то такое может быть тогда и только тогда, когда обе эти части тождественно равны константе

те, кто может это понять - нормальные, кто не может - тупые и объяснять им че то бесполезно  :pozor:
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2016, 12:39:45 от Pitsot »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13923 : Декабря 01, 2016, 13:39:10 »
"Скептицизм" по отношению к науке имеет более ёмкое название — мракобесие.
Со стороны защитников веры идут постоянные попытки обвинить науку в том, что делают на самом деле только богословы — подгонять любые вновь прибывающие факты под свою "теорию".

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13924 : Декабря 01, 2016, 13:59:03 »
RafaelRS, и кстати, почему ты именно на ТБВ так сильно обращаешь внимание? Церковь ведь давным давно признали, что она не противоречит и вписывается в божественное сотворение. А уж в коране взрыв этот даже упоминается и был описан? :)
На ТБВ сильно не обращаю внимания, просто подвернулся как удобный пример, ну и тем более оппоненты часто о нем упоминают. Отношение свое к ТБВ уже высказал - оно нейтральное, ни подтверждений, ни опровержений гарантированных не знаю, выводов не делаю, и в принципе надобности напрягаться в этом плане у меня нет, т.к. ни доказательство ни опровержение по сути ничего для меня не меняют.

Насчет церкви - да мне все равно, что она там признала или не признала. Когда то она поддавшись тенденциям времени сказала что она плоская, а потом поддавшись другим тенденциям признала, что она круглая. Ну и смысл таких признаний? Меня интересует знание в оригинале, а не то, что к нему могут приписать все кому не лень. Да не обидятся на меня представители церкви, но считаю - это порочная практика. Если в писании точно и прямо не написанно что-то, надо так и отвечать - "У нас нет об этом сведений", а не фантазировать в угоду моде. А если есть что-то противоречащее текущему, надо сказать: "Вот так написано в писании, хоть это и противоречит текущему (например научному) опыту, уверены, этому есть объяснение, которое пока мы не знаем".

Насчет Корана - нет там описания ТВЗ. Все что там есть - фраза: "Расширяем небо". Что именно имеется под этим ввиду - не указанно. Это может быть что угодно из миллиона значений. Может быть ТБВ, а может быть нечто, что мы только через 1000 лет откроем. Вообще не понимаю, зачем это делать - в угоду тенденции моде приписывать, что мол в писании об этом есть. А вдруг потом окажется, что ТБВ лажа. Шляпа и его друзья скажут ваш Коран лажа потому что там лажевая ТБВ утверждается? Нужно понимать специфику языка писаний. Очень многие места написаны так, что они описывают общий смысл, без конкретики. Т.е. там нет такого, что мол, "Пройдет тысяча с гаком лет и атеисты откроют ТБВ, а мы об этом уже написали тут, хахаха".

Вообщем не надо приписывать, надо говорить то что есть, как оно есть. Остальное - можно представлять как свои соображения. Соображения это интересно, может даже и правда, это нечто вроде теорий в науке в принципе.
ТБВ возникла, как попытка объяснить красное смещение. Когда стало очевидно, что далекие звезды и галактики двигаются от нас, и чем они дальше, тем быстрее двигаются.  Более того, сейчас есть уже предпосылки считать, что есть объекты, которые удаляются от нас быстрее скорости света, что значит, что расширяется само пространство. Темная материя - гипотеза, которая выдвинута из-за того, что наблюдаемой массы недостаточно, для того, чтобы галактики вели себя так же как сейчас, т.е. там настолько большие расстояния, и настолько мало массы, что по расчетам они должны распадаться. Все эти новые гипотезы и модели имеют и обратную связь. Т.е. если сейчас вдруг выяснится, что темной материи нет, а есть что-то другое, это повлияет на ТБВ.
В принципе я все то же самое сказал, но попроще. Но еще я высказал одну дополнительную мысль - в процессе всех этих дописок и корректировок нет ли риска того, что мы стали ударяться в подгонку реальности под наше представление.
Кроме того, сколько моделей возникновения вселенной ты знаешь? ТБВ известна потому что уже много лет выдерживает критику и представляется адекватной, есть множества других теорий, которые были опровергнуты и канули в летах...
Если нет достоверной информации (отсутствие других правдоподобных моделей), это не значит, что я должен принимать другую информацию, которая пусть не полностью недостоверна, но имеет изъяны в истинности. Нет, ты не подумай, я всячески приветствую процесс исследований. Я против навязывания парадигм представления о мире на основе еще не подтвержденных моделей. Та же ТБВ может и останется, но кто знает - вдруг изменит свою суть так, что перевернет все текущие представления.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13925 : Декабря 01, 2016, 14:04:57 »
Я против навязывания парадигм представления о мире на основе еще не подтвержденных моделей.
Ты упрощаешь проблему до детского уровня. Выше написали:
...нам сейчас хватает Ньютоновской механики для решения практических бытовых задач, хотя давно уже очевидно, что она не работает даже в пределах Солнечной системы...
При твоём способе рассуждений ньютоновская механика, выходит, уже "опровергнута".
Как насчёт "навязывания парадигм представления о мире" на основе евклидовой геометрии, например? Лобачевский-то тоже был.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2016, 14:07:02 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13926 : Декабря 01, 2016, 14:25:12 »
Выше написали:
...нам сейчас хватает Ньютоновской механики для решения практических бытовых задач, хотя давно уже очевидно, что она не работает даже в пределах Солнечной системы...
При твоём способе рассуждений ньютоновская механика, выходит, уже "опровергнута".
Отличная иллюстрация - полезно в чем то для практических целей - используй. Даже если в конечном итоге ошибочно, но работает для конкретной практической задачи - отлично. Но когда касается мировоззрения в моментах, где я не могу позволить себе ошибиться - в выборе я буду более тщательным.
Как насчёт "навязывания парадигм представления о мире" на основе евклидовой геометрии, например? Лобачевский-то тоже был.
Вот это последнее не совсем понял в чем вопрос и видимо не особо в теме этих эпизодов.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13927 : Декабря 01, 2016, 14:32:28 »
Вот это последнее не совсем понял в чем вопрос и видимо не особо в теме этих эпизодов.
Геометрия Лобачевского.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13928 : Декабря 01, 2016, 14:34:05 »
М-да…
К вопросу о представлениях некоторых о том, что и как делается в науке и как там вообще обстоят дела.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13929 : Декабря 01, 2016, 14:35:24 »
Отличная иллюстрация - полезно в чем то для практических целей - используй. Даже если в конечном итоге ошибочно, но работает для конкретной практической задачи - отлично.
Ньютоновская механика "в конечном итоге ошибочна"?

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13930 : Декабря 01, 2016, 14:50:42 »
Ньютоновская механика "в конечном итоге ошибочна"?
Все относительно.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13931 : Декабря 01, 2016, 14:52:09 »
 :pozor:

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13932 : Декабря 01, 2016, 15:28:23 »
:crazy:

... и добавил:

Все относительно.
Ньютоновская механика относительно ошибочна? Это как?
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2016, 15:30:02 от MrLf »

Оффлайн htfx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13933 : Декабря 01, 2016, 15:41:02 »

... и добавил:
Ньютоновская механика относительно ошибочна? Это как?

Спутники GPS при использовании только классической ньютоновской механики дают погрешность в сотни метров... Пришлось вносить корректировку в часы в соответствии с теорией относительности. А в Ньютоновской механике время для всех объектов течет одинаково.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #13934 : Декабря 01, 2016, 15:44:03 »
htfx, я просто подвожу RafaelRS к некоей важной мысли.

RafaelRS, так что, ньютоновская механика опровергнута?