Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1041113 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19215 : Июля 25, 2020, 15:45:34 »
Так что это для нас произошло исторически, для Бога же истории в нашем понимании не существует. У нас история записана (в искаженном виде), для Бога история и время - это просто фасад здания, которое Он построил, и созерцает все время его и что в нем происходит, в которое Он может войти и что-то сделать.
Если у конкретного человека есть свобода выбора, то для бога его выбор непредсказуем, то есть время существует и для бога.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2453
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19216 : Июля 25, 2020, 15:51:05 »
Если у конкретного человека есть свобода выбора, то для бога его выбор непредсказуем, то есть время существует и для бога.
Для Бога существуют все возможные выборы сразу, но Он знает, чем все закончится, в каком-то смысле мы все - актеры. Все что должно произойти - уже случилось.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19217 : Июля 25, 2020, 16:00:20 »
Для Бога существуют все возможные выборы сразу, но Он знает, чем все закончится, в каком-то смысле мы все - актеры. Все что должно произойти - уже случилось.
Ну это цинично говорить о нас, как о актерах. Он нас Любит. А так - верно. Но случилось для Него. Не для нас.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 16:01:51 от CCA »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2453
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19218 : Июля 25, 2020, 16:09:01 »
Этот мир создан лишь для одного, для подвига, мне так кажется. Все что не является преодолением пропадет.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19219 : Июля 25, 2020, 16:09:26 »
Тогда свободы выбора нет, а вы еретики.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2453
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19220 : Июля 25, 2020, 16:13:45 »
Кстати, это от протестантов пошло - предрешенность, кому гореть, а кому по облакам ходить. А значит можно не стараться, можно без усилий, без подвига, если суждено, то спасешься, а если не суждено, то не спасешься.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

В православии это как-то преодолевается. Надо поискать.

В общем если свободы нет совсем, то и наше существование бессмысленно. С одной стороны, Бог знает, кто спасется, кто не спасется, с другой стороны, дает нам выбор поступать плохо или хорошо, не вмешиваясь в наш выбор, но иногда ставя нас в различные жизненные ситуации, чтобы мы задумывались о происходящем. Диалектическое противоречие в этом есть какое-то, но из него весь мир и состоит, если присмотреться.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 16:21:33 от Rock Lobster »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19221 : Июля 25, 2020, 16:19:30 »
Тогда свободы выбора нет, а вы еретики.
Для человека есть, конечно. Человек не знает всей "матрицы" и познать ее не может, поэтому - свобода таки есть! ;D

... и добавил:

Кстати, это от протестантов пошло - предрешенность, кому гореть, а кому по облакам ходить. А значит можно не стараться, можно без усилий, без подвига, если суждено, то спасешься, а если не суждено, то не спасешься.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

В православии это как-то преодолевается. Надо поискать.
Не, не, это протестантские штучки. Насколько я помню, предопределение человек тоже не знает у них, поэтому тоже свобода в своем роде. Пока не знаешь - ты свободен! ;D
Тут кто-то скажет - "ага! Все-таки раз он Вседающий - он знает, кто куда!" Не совсем так: Он знает все варианты, видит их, но какой ты выберешь - от тебя зависит лично.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 16:30:16 от CCA »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2453
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19222 : Июля 25, 2020, 16:41:32 »
Когда мы говорим о том, что Бог знает, что будет, мы рассматриваем Его как предсказателя вроде Нострадамуса, который предсказал, что через 100 лет будет извержение вулкана. Но правильно будет понимать, что Бог находится вне времени и пространства, если мы говорим о христианском Боге. Следовательно, вопрос времени снимается, существо, которое выше времени, не может не знать чего-то, что происходило бы во временном мире.

А мы как жители временного мира, не можетм знать, что будет завтра. Для нас свобода вроде как и есть. Есть и воля, в которую Бог не вмешивается, давая нам самостоятельность. Но мы все попали в трудную ситуацию, где нужно испытывать боль и двигаться вперед, не смотря на множественные ранения, это непросто. В этом есть какая-то красота, в героизме. Чтобы был героизм, должна быть и свобода. Ведь если за кого-то уже сделали подвиг, разве это считается подвигом. И держать ответ нужно за что-то, к чему сам причастен. Что такое свобода - это загадка, состоящая из противоречий. Видимо, тут в самом деле вопрос веры-доверия, когда тебе говорят, что нужно с боем занять такую-то высоту, ты без вопросов идешь, умираешь, или справляешься с задачей, кто-то может дезертировать. Зачем все это? Если мы не верим в красоту подвига, любви, какой-то тайны на вершине горы, видимо, все напрасно.

Видимо, мы хотим без боя занять эту высоту и чтобы там был рог изобилия. А по дороге чтобы в нас никто не стрелял и не было больно. Весьма гуманная точка зрения. Скорее всего, из-за этого и получается какая-то неприязнь к Богу, так как не хочется трудностей на пути к вершине, хочется уже быть там и чтобы все было хорошо.

Почему-то Бог сам показывает нам, как идет на Голгофу и "занимает эту высоту" через боль и страдания. Как понять красоту этого события, красоту подвига, жертвы.

Этот мир весь состоит из боли, если Бог все знает, то и боль эту тоже ощущает за весь мир, наверное. Я не думаю, что Он где-то в стороне отсиживается и стекло завешивает, только бы нас дураков не видеть и не слышать. И при всем этом все уже как бы случилось для Бога. Вот такие сплошные загадки, тут не в существование Бога вера нужна, а скорее в то, что я иду верной дорогой и мне надо забраться на гору, не смотря на все отвлекающие факторы, которые попадаются на каждом шагу и говорят - иди назад, тебе не нужно никуда карабкаться, отдохни, расслабься. А то, что Бог есть, я в этом и не сомневаюсь. Но никто не знает, кто такой Бог или что такое, в этом суть веры - доверия, что наша жизинь не сон, не глюк, не роль в театре, не махинация какая-то, а все серьезно и необходимо.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 17:03:11 от Rock Lobster »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5003
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19223 : Июля 25, 2020, 17:14:43 »
Этот мир создан лишь для одного, для подвига, мне так кажется. Все что не является преодолением пропадет.

"Все мы существуем для того, чтобы помогать другим.
Для чего существуют другие я не знаю."

(Уистан Хью Оден)

... и добавил:

Человек не знает всей "матрицы" и познать ее не может, поэтому - свобода таки есть! ;D

Тогда свободы выбора нет, а вы еретики.

"Писать стихи без рифмы - всё равно, что играть в теннис без сетки"

(Роберт Фрост)


... и добавил:

Вообще тема так себе, бессмысленная.

"Скептицизм не неопровержим, но явно бессмыслен, поскольку пытается сомневаться там, где невозможно спрашивать"

(Л. Витгенштейн)

Дасман скачет между ними как ошпаренный...

... в поисках темного логоса.

« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 17:41:28 от EVS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19224 : Июля 25, 2020, 17:38:32 »
Пока не знаешь - ты свободен! ;D
Тут кто-то скажет - "ага! Все-таки раз он Вседающий - он знает, кто куда!" Не совсем так: Он знает все варианты, видит их, но какой ты выберешь - от тебя зависит лично.
Ржущий смайлик означает, однако, что свободы выбора нет, а есть только глупость неведения.
Далее, если бог видит только варианты, но не знает, какой из них ты выберешь — он не всесилен, и для него существует время.
Так что, у тебя здесь явные проблемы с логикой...

... и добавил:

Rock Lobster, героизм объяснить гораздо проще. Геройствует каждый человек только для себя. Геройство — это обычный риск. Если ты полагаешь, что твоя (собственная) жизнь может немедленно стать крайне несчастной, ты рискуешь. Например, спасая того, кто тебе дорог (без него ты будешь несчастен). Или даже сознательно лишаешь себя жизни, по этой же самой причине. По-моему, это весьма простая психология, не вижу здесь загадок. Выбор может быть весьма труден, но психология проста.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 17:48:00 от MrLf »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5003
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19225 : Июля 25, 2020, 17:55:37 »
"Большинство предложений и вопросов, трактуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность." (Л. Витгенштейн)

Если присмотреться к вопросу "А есть ли Бог?", то можно увидеть, что он больше философский (беспочвенный, как мышление философа), чем насущный (религиозный).

Применяем вышеуказанную цитату и получаем исчерпывающий ответ.




... и добавил:

Rock Lobster, героизм объяснить гораздо проще. Геройствует каждый человек только для себя. Геройство — это обычный риск. Если ты полагаешь, что твоя (собственная) жизнь может немедленно стать крайне несчастной, ты рискуешь. Например, спасая того, кто тебе дорог (без него ты будешь несчастен). Или даже сознательно лишаешь себя жизни, по этой же самой причине. По-моему, это весьма простая психология, не вижу здесь загадок. Выбор может быть весьма труден, но психология проста.

Как раз все наоборот. Спасение дорогого, близкого тебе человека это не героизм. Героизм это больше спасение людей которые тебе не так уж и близки (или ты их вообще не знаешь).
Спасение близкого человека, человека который тебе дорог с риском для жизни это другая психология, чем в героизме. Спасение близкого человека не так требует выходяа из себя, за пределы эгоизма, как спасение чужого человка (потому, что близкий или любимый человек это существенная часть тебя самого).

Отец оттолкнул своего ребенка с проезжей части, но сам погиб. Это не героизм, а единственно возможный поступок отца из-за любви к ребенку, закончившийся смертью.

А если тот же отец оттолкнул не своего ребенка, а чужого, и сам погиб (даже если не погиб) это уже подвиг в полный рост (он совершил подвиг, движение из себя, из своей эгоистической психологии, т.е. вошел в ситуацию отца спасаемого ребенка).


« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 18:51:57 от EVS »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19226 : Июля 25, 2020, 18:51:34 »
Ржущий смайлик означает, однако, что свободы выбора нет, а есть только глупость неведения.
Далее, если бог видит только варианты, но не знает, какой из них ты выберешь — он не всесилен, и для него существует время.
Так что, у тебя здесь явные проблемы с логикой...

Глупость неведения по отношению к Абcолюту есть у всех. По понятным причинам, и что? В итоге она должна уменьшиться, а после смерти тела должна в полной (для нашего существа) мере открыться Истина.

С логикой у тебя проблемы). Читай все, что я пишу, в том числе ответы на чужие посты. Он знает и видит, но не вмешивается так просто.
В общем, почему Троица для христиан и открыта, а христианские теологи сформулировали и частично решали на этой базе такие вопросы.
Иначе приходиться признать в одном случае, что Он не Всемогущ, а в другом - что Он бесконечно далек от человека, и никак ему не помогает и не проявляет себя в Любви и прочем. То есть проблема имманентности и трансцендентости Бога относительно этого мира.
Потому что в этом мире Единый явлен в виде Слова (Христа) и Святого Духа (действующей ипостаси в нашем мире).
Это кроме ипостаси Отца.
Кстати, ипостась != (не  тождественно и не равно) "аватар" и типа того.
Фактически мы подошли к острому диcкусионному вопросу в теологии, об который можно сломать мозги. Я не стану мешать другим, если что ;D.

Времени нет для Него, есть лишь процессы в бесконечном множестве вариантов развития.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2020, 18:53:33 от CCA »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19227 : Июля 25, 2020, 20:46:28 »
А вот ежели Бог аватаром 2 тыщи лет назад посетил Землю, то Земля была в своем времени, и Бог в своем. И значит если у Бога есть свое время, значит оно когда-то началось (по образу же и подобию). И стало быть вопрос "а кто был до" остается.

И наоборот, если Бог может проникать в любое время во Вселенной произвольно, то тогда с его точки зрения все наше время уже произошло и мб закончилось  :hitrez:
(Если принять, что для Бога нет концепции времени)
Как я уже говорил, не стоит нашим скудным умишкой пытаться охватить необъятное.

Но если тебе так легче будет все воспринимать, гляди на это проще - Богу создавшему вселенную или даже вселенные ничто не стоит поднять груду молекул размером с человека и заставить это ходить, находясь при этом вне времени, но это тело будет находится внутри систему и прекрасно пребывать внутри времени.

Ну если тебе больно хочется, попробуй обоснованно логикой представить это например:
Цитировать
- «Кришна, проказник, Ты почему спрятался и ел грязь? На Тебя пожаловались все мальчики, с которыми Ты играешь, в том числе Твой старший брат Баларама. Что это такое?»
- Господь Шри Кришна ответил: Дорогая Моя мама, Я никогда не ел грязь. Все Мои друзья, которые жалуются на Меня, лгут. Если ты думаешь, что они говорят правду, тогда сама загляни Мне в рот и проверь.
- Матушка Яшода велела Кришне: «Если Ты не ел землю, тогда широко открой рот». В ответ на это требование Своей матери Кришна, сын Махараджи Нанды и Яшоды, играя роль человеческого ребенка, открыл рот. Хотя Верховный Господь, Кришна, исполненный всех совершенств, не помешал Своей матери испытывать к Нему родительскую нежность, ей само собой открылось Его величие, ибо Кришна никогда не утрачивает Своего величия, но проявляет его в подходящее время.
- Когда Кришна по воле матушки Яшоды широко открыл рот, она увидела у Него во рту все движущиеся и неподвижные существа, космическое пространство и все стороны горизонта вместе с горами, островами, океанами, поверхностью Земли, реющим над ней ветром, с огнем, луной и звездами. Она увидела планетные системы, воду, свет, воздух, небо и творение, осуществляемое преобразованием аханкары. Она увидела там чувства, ум, чувственное восприятие и три качества: благость, страсть и невежество. Она увидела время, отведенное живым существам, увидела природный инстинкт и последствия кармы, а также желания и разнообразные тела, двигающиеся и неподвижные. Когда Яшода-мата увидела все эти начала мироздания, в том числе саму себя и Вриндавана-дхаму, у нее возникли сомнения и опасения относительно природы ее сына.

Шримад Бхагаватам, 10.8.34-39

Оффлайн Ringman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4057
##
« Ответ #19228 : Июля 25, 2020, 20:48:20 »
[Автор удалил свое сообщение по неизвестной причине]
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2022, 15:53:01 от Ringman »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19229 : Июля 25, 2020, 20:52:52 »
Наоборот, это ласково) В православии говорится - рабы божьи.

Ну прицепились к этому "рабы". Ну вы хоть Евангелие не через страницу читали? Или изучали по антирелигиозным брошюрам? Там же в притчах указываются образы. Сначала раб, потом слуга (наемник), потом друг, и, наконец, сын. Такая вот "карьерная лестница".
А статус раба в обществе израильском того времени кто-то представляет, что-то читал об этом?