Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 797143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19260 : Июля 26, 2020, 12:32:52 »
Да легко. Оно может происходить в пространстве, где времени как измерения попросту нет. Простой пример, система декартовых координат, и объект. Изменение происходит только вдоль координат (производные, и т.д.). Все. Дальше мы переходим пространству функций, и вообще забываем о времени, как о чем-то незыблемом.
Изменение — это процесс во времени.
Без времени может быть только разница, а не изменение. Хотя, по большому счёту, любые рассуждения с попыткой "отбросить" время являются лишь весьма натянутой редукцией, упрощением. В рассуждениях о боге такая редукция выглядит по-детски.

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19261 : Июля 26, 2020, 12:33:50 »
мрлф зачем тратить свое "время" на разговоры о том чего с твоей точки зрения нет?
Резонно ;D Тем более, что доказать, что Бога нет, равно, как и то, что Он есть - невозможно.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19262 : Июля 26, 2020, 12:34:26 »
мрлф зачем тратить свое "время" на разговоры о том чего с твоей точки зрения нет?
Логика — способность к рассуждению — интересна сама по себе.

... и добавил:

Резонно ;D Тем более, что доказать, что Бога нет, равно, как и то, что Он есть - невозможно.
Доказать, что понятие бога лишнее — ещё как возможно.

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19263 : Июля 26, 2020, 12:43:22 »
Изменение — это процесс во времени.
Без времени может быть только разница, а не изменение. Хотя, по большому счёту, любые рассуждения с попыткой "отбросить" время являются лишь весьма натянутой редукцией, упрощением. В рассуждениях о боге такая редукция выглядит по-детски.
Ну вот, я же предупреждал, что будет сложно. Советую почитать на тему - о пространстве функций. А вообще что в математике указывает на изменение чего бы то ни было? Производная функции, функций может быть много, пространство может состоять из N измерений, где каждое- функция, главное, соблюдать правила построения. Например, ортогональность. ;D
Почитай. Мат модели давно подразумевают пространство без времени в привычном понимании, это азы.
Почитай это
"В фундаментальной физике мира нет ни пространства, ни времени"
https://golovanov.net/2019/02/15/1402/


... и добавил:

Доказать, что понятие бога лишнее — ещё как возможно.
То есть создать абсолютно верное доказательство, или доказать кому-то...? ))
« Последнее редактирование: Июля 26, 2020, 12:47:02 от CCA »

Оффлайн онтошко

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +2606/-31
  • всё суета...
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19264 : Июля 26, 2020, 12:49:37 »
Логика — способность к рассуждению — интересна сама по себе.

... и добавил:
Доказать, что понятие бога лишнее — ещё как возможно.
логика, способность к рассуждению...может лучше в математику податься? Зачем тебе эти разговоры о "бородатом дедушке на облаке"?
з.ы
Думаю так же возможно доказать что и понятие Бога не лишнее. Это тупо игра слов.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19265 : Июля 26, 2020, 13:01:53 »
CCA, вся математика — это редукция реального мира. В контексте нашей темы никакой "процесс" или "изменение" не могут происходить вне времени.

Твой всесильный бог не может существовать точно так же, как нет самого большого числа. Прибавь к своему богу единицу и получится следующий, более могущественный бог.

Оффлайн онтошко

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +2606/-31
  • всё суета...
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19266 : Июля 26, 2020, 13:02:43 »
Раз уж тут о математике...

https://youtu.be/zYRy5JZA9Xo

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19267 : Июля 26, 2020, 13:04:07 »
Думаю так же возможно доказать что и понятие Бога не лишнее. Это тупо игра слов.
Нет, это не тупо игра слов.
Атеизм утверждает, что понятие бога лишнее. Антитеизм говорит, что бога точно нет ;D Но последнее скорее хохма. Атеизм — не игра слов, а интереснейшая вещь.

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19268 : Июля 26, 2020, 14:47:09 »
CCA, вся математика — это редукция реального мира. В контексте нашей темы никакой "процесс" или "изменение" не могут происходить вне времени.

Твой всесильный бог не может существовать точно так же, как нет самого большого числа. Прибавь к своему богу единицу и получится следующий, более могущественный бог.

Ты не прочитал статью про время. Не моя проблема. Там человек поясняет насчет времени, и то как время напрямую связано с человеком и его представлением о мире. Примерно то, что я писал тут ранее.
Ну если ты упрямо продолжаешь тут твердить про время, тем более линейное.. Это твои проблемы, в то время как современная физика уже ушла от таких жестких представлений. Ты же за науку?

Цитата:
"Локально время идёт с разными скоростями в зависимости от того, где мы находимся и с какой скоростью двигаемся. Чем ближе мы к массе, или чем быстрее двигаемся, тем сильнее замедляется время: не существует отрезка времени между двумя событиями единой длины; их много возможных.

Ритмы течения времени определяются гравитационным полем, реальной вещью со своей динамикой, описываемой уравнениями Эйнштейна. Если не принимать во внимание квантовые эффекты, то время и пространство будут аспектами огромного желе, в которое мы все погружены.

Но мир квантовый, и желатиновое пространство-время также является аппроксимацией. В базовой грамматике мира нет ни пространства, ни времени – только процессы, превращающие физические величины одну в другую, на основании чего можно вычислить вероятности и взаимоотношения.

На самом фундаментальном уровне из всех, что нам известны на сегодня, мало что напоминает ощущаемое нами время. Нет особой переменной “время”, нет разницы между прошлым и будущим, нет пространства-времени. Но мы знаем, как записывать уравнения, описывающие мир. В них переменные изменяются по отношению друг к другу. Это не “статичный” мир, и не “блочная вселенная”, в которой все изменения иллюзорны. Наоборот, наш мир является миром событий, а не миром вещей.
"
Про время в квантовой физике http://www.chronos.msu.ru/old/TERMS/kazaryan_vremya_kvantovaya.htm

"Многие ведущие физики сегодня склоняются к тому, что пространство-время и гравитация — это эмерджентные феномены. Изгибающееся и искривляющееся пространство-время и вещество в нем — что-то сродни голограммы, происходящей из сети запутанных кубитов (квантовых битов информации), вроде трехмерной окружающей среды в видеоигре, которая запрограммирована в форме классических битов на кремниевом чипе. Физик-теоретик Марк Ван Раамсдонк из Университета Британской Колумбии сказал: «Думаю, сейчас мы понимаем, что пространство-время — по сути, всего лишь геометрическая репрезентация запутанной структуры этих фундаментальных квантовых систем».
"
https://naked-science.ru/article/nakedscience/fundamentalno-li-vremya-vo
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность

В СТО и ОТО время относительно уже изначально.


Ты прибавь единицу к бесконечности.
« Последнее редактирование: Июля 26, 2020, 14:48:48 от CCA »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4657
  • Репутация: +2372/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19269 : Июля 26, 2020, 14:49:48 »
Одно и то же. В последнем случае ты приравниваешь незнакомцев (или даже безличный объект) к близким людям. Скажем, если тебе кажется, что твоя личная жизнь будет бессмысленна и глубоко несчастна без объекта государственной машины, к которому ты испытываешь любовь, ты отдаёшь жизнь "за Родину" (или сбрасываешь бомбу на Хиросиму, выполняя свой воинский долг перед Родиной, это уже детали).

Уход от вопроса. Я тебе конкретный пример проявления подвига привел, ситуацию на уровне семьи (безо всяких А. Матросовых) - спасение чужого ребенка ценой риска своей жизнью.. И пояснил что героизм и подвиг - не политические понятия и существуют чисто на индивидуально-человеческом уровне, что эгоизм тут не причем. Тебе ж везде мерещатся ночные кошмары анархиста - государственная машина и пр. и ты снова переводишь вопрос в плоскость патриотизма. То, что подвиг и героизм возможны в плоскости патриотизма это просто следствие изначальной природы подвига - когда человек рискует ради другого (зачастую чужого человека), при этом, эгоизм тут совершенно не причем. Попытка объяснение всего через эгоизм, на котором ты, очевидно, зациклен - лишнее звено в твоих размышлениях, мне кажется.

... и добавил:

Нет, это не тупо игра слов.
Атеизм утверждает, что понятие бога лишнее. Антитеизм говорит, что бога точно нет ;D Но последнее скорее хохма. Атеизм — не игра слов, а интереснейшая вещь.

А что в нем такого "интереснейшего", в атеизме?

... и добавил:

Резонно ;D Тем более, что доказать, что Бога нет, равно, как и то, что Он есть - невозможно.

Тайна, сокрытие - и есть признаки Творца. Без этого сокрытия (завесы) творение соединиться неразрывно с Творцом.
А Творец по отношению у творению - трансцендентен. Поэтому завеса и существует. Но она (завеса) и есть Его проявление. Т.е отсутствие Творца - Его индикатор. 
Б-га нет - значит Б-г есть. Наоборот эта формула тоже работает (определил Б-га - значит это точно не Б-г, а идол).
Передача Моисею Торы состоялась в присутствии невидимого Б-га.

... и добавил:


« Последнее редактирование: Июля 26, 2020, 15:21:59 от EVS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7751/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19270 : Июля 26, 2020, 15:18:49 »
CCA, а причём тут относительность времени? Если ты разгонишься до субсветовой скорости, ты же не заметишь, что начал моргать медленнее, верно? ;D Разговор о том, что такое действие, как, например, "Творение" мгновенно теряет смысл, если Творец находится вне времени. По той простой причине, что вне времени нельзя совершить никакого действия вообще. Если Творец вне времени, он ничего не творил.

... и добавил:

Попытка объяснение всего через эгоизм...
...абсолютно рабочая, почему бы и нет.
Твой спаситель чужого ребёнка — тоже обычный эгоист, он заботится о собственной репутации.

... и добавил:

Наоборот, наш мир является миром событий, а не миром вещей.
А значит, немыслим без времени.

Ты прибавь единицу к бесконечности.
Ничего не изменится.
« Последнее редактирование: Июля 26, 2020, 15:24:53 от MrLf »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4657
  • Репутация: +2372/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19271 : Июля 26, 2020, 15:42:54 »
Твой спаситель чужого ребёнка — тоже обычный эгоист, он заботится о собственной репутации.

Не работает. Эгоизм в первую очередь - инстинкт самосохранения (не репутации, а именно собственной жизни, этому подчинено все остальное поведение). Поэтому в топку твою конструкцию, как лишнее звено в рассуждениях ввиду отсутствия логики.

Оффлайн Ringman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4060
  • Репутация: +655/-113
##
« Ответ #19272 : Июля 26, 2020, 15:59:26 »
[Автор удалил свое сообщение по неизвестной причине]
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2022, 16:52:27 от Ringman »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19273 : Июля 26, 2020, 16:06:38 »
Метафизика, братан, трансцендентность :pozor:
Имманентность для лохозавров :pozor:

... и добавил:

Да вы же ноэму от ноэзиса не отличите, о чем с вами разговаривать :pozor:

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19274 : Июля 26, 2020, 16:26:46 »

Ничего не изменится.
Понятие "бесконечность" применимо только в идеале к Творцу.
Разговор о том, что такое действие, как, например, "Творение" мгновенно теряет смысл, если Творец находится вне времени. По той простой причине, что вне времени нельзя совершить никакого действия вообще. Если Творец вне времени, он ничего не творил.
:pozor:
.. Я уже отвечал на этот вопрос тут.
Если кратко, то, поскольку время относительно как и пространство, то возникает вопрос, относительно чего/кого? В частном случае относительно наблюдателя (например). В абсолютном случае - относительно Творца. И как описывать понятия времени-пространства относительно Него, при всех Его качествах -> infinitum?
Например, научно говоря, если признавать теорию БВ, то какое было "время-пространство" до БВ? Как его определить математически? Как спроецировать на наш континуум? Найди в сети ответ на этот вопрос, тогда можно будет продолжить. Если однозначного ответа нет, то и про время-пространство относительно Бога все "подвисает". Физики пришли к использованию моделей относительно процессов, событий потому, что все эти "относительности" времени и пространства - очень сложная штука. Короче, "точку отсчета" времени-пространства найти невозможно. Поэтому тут как ни крутись, а можно рассуждать о том, что время-пространство относительно Абсолюта не существует в таком виде, каком понимаем мы. Можно упразднить и время до Творения и пространство со всей материей. Одно можно сказать: мы - часть творения, и можем сказать, что когда-то процесс этот начался. Как он сейчас описывается, какой моделью - не так важно. Доминирующая пока - теория БВ с новыми оговорками. Ну и все - вот он, момент, БВ, дальше которого мы заглянуть не состоянии и описать, что было до этого (..да и сам момент можно лишь в общем описать, полностью - невозможно).
Верующий человек легко судит, что до этого был Бог, но не само Творение с его временем-пространством. А было ли вообще до этого время-пространство - это вопрос. Атеист может удовлетвориться самим фактом БВ. Или рассказать о том, что до БВ была другая вселенная, которая "сжалась" в черную дыру, а потом снова взрыв. Ну так вот в черной дыре пространство-время настолько непонятно как выглядит, что тут только общие выводы. В идеальной черной дыре с массой -> infinitum времени и вовсе нет! Оно замедляется настолько, что -> 0, что означает, что его нет! ;D Все!
В приложении к Творению, можно сказать, что начался процесс. Старт процесса может быть вообще, что "зародыш вселенной" возник сразу, в момент ->0 в понимании "время". Со всеми сложными структурными элементами (микро-вселенная). А дальше развернулся самоподобно до нынешних пределов (и это продолжается). Ну и какое тогда "время", если это произошло одномоментно?
А время - оно вообще течет в разных структурах мироздания (творения) по разному. В некоторых места нелинейно, его надо описывать отдельной функцией. Следовательно, это уже не время, как нечто абсолютное, а модель времени. 
« Последнее редактирование: Июля 26, 2020, 16:39:37 от CCA »