Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 799029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1671/-336
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25905 : Октября 24, 2022, 09:45:47 »
В этом нет ничего чудесного вообще, а как раз все нормальное, потому что политика - весьма своеобразная область деятельности, куда идут люди с весьма своеобразной мотивацией. Их интересует прежде всего власть над другими людьми, возможность заставлять их выполнять свои желания и фантазии. При этом успех в этой системе требует массы поступков в течение карьеры, которые в обычной жизни обычными людьми считаются мерзостью - ложь, предательство, это вот всё. Так работает отбор, и на самый верх попадают самые худшие.
Да, и об этом я писал в посте недавно.

Но это же не говорит о здоровости самого общества. То, что во власти состоят худшие, не означает, что не во власти хорошие. Они могут быть так же и плохими, но просто не худшими, т.е. власть это просто их сливки.

Если не ошибаюсь, по статистике в РФ у нас госслужащих 3 млн. т.е. это каждый 50ый житель - это все те кому любят обобщая попромывать косточки ругатели власти. Плюс есть начальники всякие и руководители... Ну блин, что то больне дофига получается самых худших в обществе. Уж не говорит ли это о нездоровости самого общества?

Я не говорю, что не существует хороших людей, они разумеется есть, но проблема в том, что будучи в меньшинстве встав во власти такой хороший человек будет испытывать колоссальное давление, и для него это будет крайне неблагодарная работа. Если не сдастся, таки будет доводить до результата улучшение общества - наверняка прослывет тираном ибо будет заставлять общество делать то, чего ему не особо по нраву.

Любая власть есть насилие
Совершенно верно. А ты как хотел? Иначе какой смысл в этой власти если у нее нет силы приструнить преступников, для чего она собственно и существует - для поддержания порядка. Стоять сопли жевать рядышком что-ли наблюдая как общество катится в тар-тарары приводя к будущему в котором будут убивать, грабить женщин, детей, стариков, мирян? Не проявлять насилие в такой ситуации - преступление. Так же как полицейский если будет видеть, как кого то убивают и из невесть каких пацифистских соображений будет бездействовать - это преступление.

Вы знаете, вот проблема в том что вы берете что-то и объявляете абсолютным злом, что не правильно. Всему свое место и время. Так же насилие не является абсолютным злом и в некоторых случаях является необходимостью.

Я понимаю, ты скажешь - этим всем можно злоупотреблять. И я с тобой соглашусь. Но тут ведь какая фишка - избавившись от власти у тебя проблемы разгула преступности. В итоге что так что сяк у тебя будут возникать проблемы. Так уж устроена жизнь, как говорят "нет в жизни счастья", что поделать, это объективная реальность.

... и добавил:

В продолжение темы насилия и к моей это фразе

Если не сдастся, таки будет доводить до результата улучшение общества - наверняка прослывет тираном ибо будет заставлять общество делать то, чего ему не особо по нраву.
по идее в идеале и должно быть так, чтобы само общество было морально развито (при хорошем правительстве), чтобы необходимость того, к чему принуждает власть было понятно необходимым каждому в обществе поскольку он является здравомыслящим и сам по себе понимает, что по другому никак, вот так было бы сделать идеально. И в данном случае даже насилия особо не возникает, т.к. все по доброй воле делают то, как было бы идеально для общества, а государство лишь следит, чтобы так и оставалось и чтобы ситуация не выходила из под контроля.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 09:52:17 от RafaelRS »

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2037
  • Репутация: +2867/-50
  • Арт-инспайрер майнд-шифтовых синерго-концептов
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25906 : Октября 24, 2022, 10:02:10 »
Если не ошибаюсь, по статистике в РФ у нас госслужащих 3 млн. т.е. это каждый 50ый житель - это все те кому любят обобщая попромывать косточки ругатели власти. Плюс есть начальники всякие и руководители... Ну блин, что то больне дофига получается самых худших в обществе. Уж не говорит ли это о нездоровости самого общества?

Каждый пятидесятый? В Германии 2 млн. госслужащих (=не платящих налоги) на 80 млн. населения. (Столько же и в США, но на 330 млн.)

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25907 : Октября 24, 2022, 11:15:01 »
RafaelRS, очевидно, что российское общество глубоко нездорово, раз происходит то, что происходит. В каком-то смысле (не в расовом, генетическом и тп, а в социальном) российский народ провалил тест на способность организовать из себя здоровое функциональное государство.

Но это произошло не потому что кто-то ругает власть, а сам чудак. А потому что "все" аутсорсили решения чудакам и устранились. Власть ругать надо, но этого мало. Не встречая на своём пути преград и ограничений, власть ВСЕГДА дойдёт до крайностей.

Когда-нибудь эта очевидная мысль до населенцев дойдёт. Но не сейчас. И заплатить придётся очень дорого. Жаль.

Kein Mensch hat bei Kant das Recht zu gehorchen. Аминь.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 11:19:24 от vangrieg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25908 : Октября 24, 2022, 11:20:35 »
Иначе какой смысл в этой власти если у нее нет силы приструнить преступников, для чего она собственно и существует - для поддержания порядка.
Это большая ошибка. Вор в законе существует отнюдь не для поддержания порядка. Он существует сам для себя, как и власть. Власть — это наиболее сильная региональная ОПГ, ни больше, ни меньше.

... и добавил:

все по доброй воле делают то, как было бы идеально для общества, а государство лишь следит, чтобы так и оставалось и чтобы ситуация не выходила из под контроля.
Это волк, оберегающий стадо овец. Это абсурд.

... и добавил:

здоровое функциональное государство.
Добрые садисты, холодный кипяток, здоровое функциональное государство — вот то, что спасёт человечество :)
Ладно, это шутка. Анархия пока лишь этический идеал. Но это хороший идеал.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 11:28:06 от MrLf »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25909 : Октября 24, 2022, 11:36:27 »
Добрые садисты, холодный кипяток, здоровое функциональное государство — вот то, что спасёт человечество :)
Ладно, это шутка. Анархия пока лишь этический идеал. Но это хороший идеал.

Ну дело же не в доброте садистов, а в построении максимально недеструктивных  отношений с ними. Если уж настаивать на этой аналогии, и понимать, что бандиты никуда не исчезнут до реализации этического идеала, то странно полагать, что если бандитам просто дать возможность делать что они хотят, как-то все наладится. Это работа, res publica, так сказать. Ну а анархия требует ещё больше работы, если на то пошло. Все самим надо решать.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25910 : Октября 24, 2022, 12:42:07 »
Это работа, res publica, так сказать. Ну а анархия требует ещё больше работы, если на то пошло. Все самим надо решать.
Анархия существует на уровне семьи (при равноправии), а также на уровне международного сообщества — тысячелетиями. Дело за малым :crazy: — добиться анархии на "среднем" уровне, то есть проклясть и забыть региональные ОПГ государственные образования.

Бандиты никуда не исчезнут до исчезновения тюрем и аппарата государственного насилия. После этого они превратятся в обычных изгоев. Преступный мир создан государством — если нет государства, нет и преступного мира.

... и добавил:

Для реализации "этического идеала" необходимо расстаться с тремя идеологическими монстрами — патриотизмом, национальным самосознанием и религией. Все эти вещи заставляют людей ненавидеть друг друга так, как будто это было бы их собственным желанием. Это гипноз или "морок", нужный власть имущим.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 12:52:19 от MrLf »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25911 : Октября 24, 2022, 13:32:02 »
MrLf, патриотизм и национальное самосознание - явления, появившиеся примерно тогда же, когда появились национальные государства, в конце 18 - начале 19 века, а однако этическим идеалом до того и не пахло.

А что касается анархии на уровне семьи - она не работает без участия членов семьи. В том и пойнт. Вот это вот ваше "я ничем не интересуюсь, оставьте мое мне, а политику политикам" - это работает когда иерархия есть и власть и всякие институты. А без этого надо будет самому, без костылей.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 13:46:13 от vangrieg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25912 : Октября 24, 2022, 13:46:01 »
MrLf, патриотизм и национальное самосознание - явления, появившиеся примерно тогда же, когда появились национальные государства, в конце 18 - начале 19 века
Они не "появились" тогда, а всего лишь вошли в политический язык в Западной Европе.

Патриотизм отвергается универсалистской этикой, полагающей, что человек в одинаковой мере связан нравственными узами со всем человечеством без изъятия. Эта критика началась ещё философами Древней Греции (киники, стоики — в частности, киник Диоген первым описал себя как космополитa, то есть «гражданина мира»).

... и добавил:

Возвращаясь к теме: последовательный универсализм и космополитизм раннего христианства, его проповедь о небесной отчизне в противоположность земным отечествам и представления о христианской общности как особом «народе Божьем» подрывала самые основы полисного патриотизма. Христианство отрицало всякие различия не только между народами империи, но и между римлянами и «варварами».

... и добавил:

А что касается анархии на уровне семьи - она не работает без участия членов семьи. В том и пойнт. Вот это вот ваше "я ничем не интересуюсь, оставьте мое мне, а политику политикам" - это работает когда иерархия есть и власть и всякие институты. А без этого надо будет самому, без костылей.
Честно говоря, не очень понял, к чему это :)
Ну разумеется, надо самому, без костылей.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 13:51:55 от MrLf »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25913 : Октября 24, 2022, 16:00:38 »
Они не "появились" тогда, а всего лишь вошли в политический язык в Западной Европе.

Патриотизм отвергается универсалистской этикой, полагающей, что человек в одинаковой мере связан нравственными узами со всем человечеством без изъятия. Эта критика началась ещё философами Древней Греции (киники, стоики — в частности, киник Диоген первым описал себя как космополитa, то есть «гражданина мира»).

В современном понимании патриотизма не могло быть в принципе до появления национальных государств. До Руссо и фон Гердера, появления идей о том, что все население есть граждане, что нация с ее специфической культурой и языком, и государство - это синонимы, патриотизм был лояльностью политической организации среди ее членов, и не распространялся на ширнармассы. Позже был конфликт лояльностей церкви или королю, тоже не касался всяких простых крестьян, и само наличие этого конфликта говорит о том, что понимание патриотизма тогда было далеко от современного.

А сама по себе лояльность группе (хоть анархистской коммуне, неважно) - это да, явление древнее. Распространение его на странные абстракции типа народа и современного понимания "страны" - не очень.

Честно говоря, не очень понял, к чему это :)
Ну разумеется, надо самому, без костылей.

Даже не знаю с какого момента непонятно и надо объяснять. Можно просто забить.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1671/-336
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25914 : Октября 24, 2022, 16:38:18 »
Бандиты никуда не исчезнут до исчезновения тюрем и аппарата государственного насилия.
Какой у тебя идеалистический взгляд однако. Видимо ты никогда не встречался с людьми, которых никакое доброе отношение или слово не останавливает от совершения насилия, а лишь наоборот, подстегивает поставить его на широкую ногу. Такие люди понимают лишь силу и ты не сможешь в обществе игнорировать факт наличия таких людей, хоть ты обубирай все тюрьмы на свете. Просто госаппарат заменят такие люди, как было в 90х у нас, со своим относительным понятием справедливости. Так что государство с его насилием это обычно нередко выбор из двух зол меньшее.

Прикольную историю на днях слушал, особенно "порадовал" телефонный разговор преступницы с мужем после заключения под стражу.

https://www.youtube.com/watch?v=SHSuRPJvKRM

... и добавил:

Для реализации "этического идеала" необходимо расстаться с тремя идеологическими монстрами — патриотизмом, национальным самосознанием и религией. Все эти вещи заставляют людей ненавидеть друг друга так, как будто это было бы их собственным желанием. Это гипноз или "морок", нужный власть имущим.
Ты видишь проблему там, где она не является определяющей. Какие патриотизм, религия и самоосознание. В жизни все гораздо проще - жажда наживы + сопровождаемый этому эгоизм и глухость к причиненному этим страданию других - на этом базируется я думаю более чем 90% преступлений. О чем видео выше красноречиво свидетельствует
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 16:42:03 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25915 : Октября 24, 2022, 17:23:51 »
А сама по себе лояльность группе (хоть анархистской коммуне, неважно) - это да, явление древнее. Распространение его на странные абстракции типа народа и современного понимания "страны" - не очень.
Древнее явление — это ксенофобия, а это и есть патриотизм. Думать о патриотизме как о "лояльности к группе" — это ошибка. Нельзя быть патриотом Млечного Пути или патриотом Вселенной, потому что для патриотизма нужен враг, нужен чужой, alien. Таким образом, современный патриотизм — это абсолютно средневековая (и ещё более древняя) ксенофобия, ни больше, ни меньше.

... и добавил:

В жизни все гораздо проще - жажда наживы + сопровождаемый этому эгоизм и глухость к причиненному этим страданию других - на этом базируется я думаю более чем 90% преступлений.
Совсем не в этом дело. Само явление "преступность" порождено государством. У тебя выше звучало, что государство защищает кого-то от преступности. Нет, государство порождает преступность.

"Дурные" люди были и есть всегда, это верно. Но это здесь не при чём.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 17:41:39 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1671/-336
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25916 : Октября 24, 2022, 17:51:43 »
Ладно, это шутка. Анархия пока лишь этический идеал. Но это хороший идеал.
Ты знаешь, для того, чтобы Анархия в обществе реально позитивно работала обществу надо быть самому практически быть идеальным, когда реально и власть не нужна будет. Если общество хотяб на половину будет таким идеальным, то и в присутствии государства все будет хорошо. Так что проблема не в присутствии государства! Рассчитывать на то, что такая трансформация вдруг мгновенно сама по себе случиться если просто убрать власть - глупо. Тут как бы при наличии сдерживающей от беспредела власти то научиться быть даже не идеальным, но хоть более менее сносным обществом - уже проблема.

По утверждениям кстати Вед существует такой период в жизни человечества как Сатья-Юга когда государство не существует за ненадобностью, ибо общество состоит из исключительно добродетельных людей:
В эту эпоху природа отличается щедростью и обильностью, человечество живёт счастливо, не испытывая забот и повседневного тяжёлого труда. Нет социальных различий, как нет и государственной власти, а человеческое общество основано на полном равенстве всех его членов.

У людей существуют качества, которые являются основой религиозности: аскетизм, чистота, милосердие и правдивость. В Сатья-югу предписанной духовной практикой является медитация

У этого достоверность проверить не могу, т.к. у Махабхараты ввиду его объема проблемы с переводами, а по санскриту мои познания крайне слабы, так что поверим на слово:
«Раджья, государство, появилось в Сатья-югу. До этого не было государственного правления, царя, и не было царского суда и карающего правителя. Дхарма защищала всех людей» (Мбх. 12.59.14).

Позже, пояснил он, в обществе людей зародились порок и злодеяния. Тогда полубоги пришли к Господу Брахме, и Самосущий Брахма подарил им свод предписаний из ста тысяч стихов о дхарме и артхе (выгоде и пользе), а также о каме (чувственном наслаждении). Эти три основы – дхарма, артха и кама – являются главными побудительными причинами или движущими силами для человеческого общества в целом. Далее Бхишма продолжал: «Поскольку к постижению собственной природе человека ведет пример, внушение и наказание, и среди этих трех наказание – самая крайняя мера, то эта наука раджйа-видья известна в трех мирах как наука нити-шастра (нравственность, основанная на справедливом воздаянии).

Следует сказать о том, что в произведениях древнеиндийской литературы вопрос о государстве ставился часто, особенно в Законах Ману и Артха-шастре. Однако согласно позиции Бхишмы, в более ранние эпохи, до эпохи Махабхараты, государства как такового не было, так как внутренний закон управлял людьми, и среди людей не было вражды или злобы, которые приводят к попранию закона дхармы. Следовательно, согласно этому положению, золотым веком следует считать эпоху праведности, в которой истина, сатья, преобладала, а безбожие, адхарма, было крайне незначительно или отсутствовало совсем.

Вот тебе идеальная Анархия. Только до этого ой как трудно дорасти. Ну говорят через 400+ тысяч лет Кали-Юги снова Сатья-Юга ожидается, осталось только дождаться :D Правда говорят родится там заслужить надо, так что не факт что попадешь - кого угодно там не пускают, население в эту эпоху малочисленное.

... и добавил:

Совсем не в этом дело. Само явление "преступность" порождено государством. У тебя выше звучало, что государство защищает кого-то от преступности. Нет, государство порождает преступность.

"Дурные" люди были и есть всегда, это верно. Но это здесь не при чём.
Здесь у меня возникает диссонанс противоречия между двумя этими строками - преступность только от государства, но дурные люди, а значит и вероятность возникновения от них преступлений, есть всегда (даже без государства). Как так?
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 17:56:39 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25917 : Октября 24, 2022, 17:59:41 »
Так что проблема не в присутствии государства! Рассчитывать на то, что такая трансформация вдруг мгновенно сама по себе случиться если просто убрать власть - глупо. Тут как бы при наличии сдерживающей от беспредела власти то научиться быть даже не идеальным, но хоть более менее сносным обществом - уже проблема.
Если "просто убрать власть", случится коллапс. "Просто" ничего не получится.
Но проблема именно в присутствии государства. Государство — это главный вор в законе. Государство — это тюрьмы (аппарат насилия, принуждения), армия (убийцы по приказу) и сборщики дани (налоги).

... и добавил:

Здесь у меня возникает диссонанс противоречия между двумя этими строками - преступность только от государства, но дурные люди, а значит и вероятность возникновения от них преступлений, есть всегда (даже без государства). Как так?
Преступник — тот, кто "преступает". Если нечего преступать (нет главного вора в законе, и нет самого закона), нет и преступника. Есть псих, изгой, неразумный человек и т.д. Это совершенно иная ситуация.

... и добавил:

Основная мысль: вор в законе не может защищать тебя от преступности, это абсурд.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 18:05:00 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1671/-336
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25918 : Октября 24, 2022, 18:15:34 »
Преступник — тот, кто "преступает". Если нечего преступать (нет главного вора в законе, и нет самого закона), нет и преступника. Есть псих, изгой, неразумный человек и т.д. Это совершенно иная ситуация.
То есть от того, что то же самое мы будем называть не "преступление", а как то иначе - что-то изменится? Ох заживем?
Основная мысль: вор в законе не может защищать тебя от преступности, это абсурд.
Почему же не может. Я использую вора в законе во благо. Во взаимовыгодных условиях. Даже самые матерые мафиозники рано или поздно устают от этих постоянных войн между подобными, хочется спокойной жизни. Союз их с мирными людьми на взаимовыгодных условиях вполне это может обеспечить. Даже если понаблюдать за мафиози все они рано или поздно к этому приходят. Появляются кодексы чести и т.п. А ведь начинается как - кого хочу граблю, что хочу, то делаю, оттягиваюсь в жизни по полной.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2022, 18:17:12 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25919 : Октября 24, 2022, 18:59:38 »
Я использую вора в законе во благо.
ОК, остановимся на том, что государство — это дикая попытка использовать вора в законе во благо. Как говорится — удачи...
Даже самые матерые мафиозники рано или поздно устают от этих постоянных войн между подобными, хочется спокойной жизни. Союз их с мирными людьми на взаимовыгодных условиях вполне это может обеспечить.
Очень иронично звучит, в свете последних событий. В ветку "чёрный юмор" вполне потянет.