Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 801452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7821/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25950 : Октября 25, 2022, 21:04:55 »
А что будет когда сдерживать ничего не будет?
Государство больше поощряет, чем сдерживает (одной рукой сдерживает, а двумя руками поощряет). Тебя вначале защитят от мелкого хулигана, а потом сделают тебе Хиросиму. Тебя вначале защитят от мелкого воришки, а потом выяснится, что всё коррумпировано и тырят миллиарды.

... и добавил:

Кстати, интересно, что анархисты и либертарианцы, говоря про идеальное состояние, практически всегда работают против него.
А что это за идеальное состояние и как они работают против него?
По мне, так "базовые потребности в безопасности, предсказуемости правил, общей инфраструктуре" и тому подобное должны удовлетворяться не единым государством, а отдельными общественными институтами, каждый из которых удовлетворяет один вид потребностей независимо. Тогда и будет анархия, то есть отсутствие единой иерархии.

... и добавил:

Я больше про вторую фразу в цитате.
Тогда я вообще не понял, что именно "милота, но неправда".

... и добавил:

Есть базовые потребности в безопасности, предсказуемости правил, общей инфраструктуре. Они не удовлетворяются сами собой, и пока самая эффективная форма, в которой они удовлетворяются - государство. Мы знаем, что это самая эффективная форма, потому, что другие не выжили.
Государство удовлетворяет прежде всего собственные потребности, а не потребности общества. Чего только стоят "потребности" в государственных границах и военных бюджетах, с оружием массового поражения и армиями. В жопу удовлетворение таких "потребностей". Этих потребностей у общества не существует, это не потребности вообще. В свете этого называть государство "самой эффективной формой" звучит как издевательство.

... и добавил:

Государство удовлетворяет собственную потребность в удержании власти (власть — возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению). Всё остальное вторично и подчинено этому. Весь мир поделён между региональными ОПГ (государствами), которые занимаются только тем, что кошмарят своё население и враждуют друг с другом руками этого населения. Будь проклята эта "самая эффективная форма". Говорить об "эффективности" здесь — реальное издевательство.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2022, 21:47:55 от MrLf »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25951 : Октября 25, 2022, 22:52:42 »
MrLf, милота, но неправда - это про войны, которые сейчас только про смену правительств, а не чтобы украсть или убить.

Государство - это организация, у нее нет никаких своих потребностей, это механизм, через который осуществляется власть. Потребности есть у людей, которые обладают властью (и да, основная - это удержание власти). Власть при этом (сюрприз) может существовать и без государства - это возможность заставлять людей что-то делать, и без всякого государства может существовать насилие и произвол и даже доминирование какой-то одной группы. У других людей есть возможность эту власть ограничивать самыми разнообразными способами. Но для этого они должны а) осознавать этот факт, б) быть способными организовываться, в) воспринимать политику как часть жизни, требующую участия, если есть желание, чтобы их интересы и потребности в ней учитывались.

Государство само по себе не есть ни зло, ни добро.

Иерархии возникают без государства тоже. Не государство их создает.

Если ваше идеальное состояние - это анархия, значит анархия. Но вы все время воюете против него, пропагандируя атомизацию и невовлечение. "Отдельные общественные институты" не есть что-то, что магическим образом появится, "когда люди поумнеют", проблема вообще не в уме, а в навыках, умении. Эти навыки надо приобретать и развивать. Забирая функции у государства шаг за шагом, убеждая примером других, если вы продемонстрируете, что умеете справляться лучше, и (внимание) участвуя в политике, а не строча в маргинальные бложики. Пока что, правда, все антиэтатисты разных мастей чаще всего демонстрируют некомпетентность и провал, за что ни берутся. Чем сдвигают общественное сознание влево.

Государство - самая эффективная форма организации потому что она выжила и вытеснила все остальные. Это просто тупо факт. То, что тебе или мне это не нравится, самого факта не отменяет никак.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25952 : Октября 26, 2022, 05:12:00 »
Государство больше поощряет, чем сдерживает (одной рукой сдерживает, а двумя руками поощряет). Тебя вначале защитят от мелкого хулигана, а потом сделают тебе Хиросиму. Тебя вначале защитят от мелкого воришки, а потом выяснится, что всё коррумпировано и тырят миллиарды.
Вот жеж действительно, убедил! Вот кстати этому парню посчастливилось застать на недолгое время анархию и по его словам он в диком восторге и экстазе. Соглашусь, гораздо лучше чем щепотка порядка, и тонна коррупции на миллиарды. Да и на Диком Западе все же наверное тоже лучше было!!! А какие люди все сразу светлыми стали:


https://www.youtube.com/watch?v=xXBNWTOuam4

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7821/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25953 : Октября 26, 2022, 06:58:05 »
Государство - это организация, у нее нет никаких своих потребностей, это механизм, через который осуществляется власть. Потребности есть у людей, которые обладают властью (и да, основная - это удержание власти). Власть при этом (сюрприз) может существовать и без государства - это возможность заставлять людей что-то делать, и без всякого государства может существовать насилие и произвол и даже доминирование какой-то одной группы.
А к чему вся эта игра слов? Государство — это всегда власть конкретных людей, этого достаточно. Их основная цель — удержание власти. Насилие, произвол, доминирование. Никаких сюрпризов.

... и добавил:

Государство само по себе не есть ни зло, ни добро.
Какая глубокая мысль. Насилие тоже само по себе не есть ни зло, ни добро. Когда насилуют тебя — это зло, когда насилуешь ты — добро.

... и добавил:

У других людей есть возможность эту власть ограничивать самыми разнообразными способами...

Забирая функции у государства шаг за шагом, убеждая примером других, если вы продемонстрируете, что умеете справляться лучше, и (внимание) участвуя в политике...
Какая милота. Жаль, что неправда.

... и добавил:

Но для этого они должны а) осознавать этот факт, б) быть способными организовываться, в) воспринимать политику как часть жизни, требующую участия, если есть желание, чтобы их интересы и потребности в ней учитывались...

Если ваше идеальное состояние - это анархия, значит анархия. Но вы все время воюете против него, пропагандируя атомизацию и невовлечение. "Отдельные общественные институты" не есть что-то, что магическим образом появится, "когда люди поумнеют", проблема вообще не в уме, а в навыках, умении. Эти навыки надо приобретать и развивать. Забирая функции у государства шаг за шагом, убеждая примером других, если вы продемонстрируете, что умеете справляться лучше, и (внимание) участвуя в политике...
Если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой. Если ты занимаешься политикой, политика имеет тебя во все дыры.

Невовлечение и есть лучшее решение. Начнём с того, что обычный человек просто некомпетентен, чтобы куда-то вовлекаться. Это приведёт к тому, что он будет работать либо на компетентных мерзавцев, которые сами хотят пробраться во власть, либо на компетентных мерзавцев, сидящих во власти за бугром. Скорее всего — на обе группы компетентных мерзавцев одновременно.

... и добавил:

Вот кстати этому парню посчастливилось застать на недолгое время анархию
Судя по описанию, ему посчастливилось застать яростную борьбу государств, а не анархию. Хаос и разруха, вызванные государством (государствами).

... и добавил:

vangrieg, мне не нравится идея о том, что лучший способ борьбы с бандитизмом — примкнуть к самой сильной банде, а затем попытаться сделать эту банду более гуманной. Смахивает на враньё, исходящее от идеологов этой банды.

... и добавил:

Забирая функции у государства шаг за шагом, убеждая примером других, если вы продемонстрируете, что умеете справляться лучше
"Убеждать примером" и "демонстрировать" плохие идеи. А руганное невовлечение — это и есть забирать функции.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 11:30:19 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25954 : Октября 26, 2022, 11:29:23 »
vangrieg, мне не нравится идея о том, что лучший способ борьбы с бандитизмом — примкнуть к самой сильной банде, а затем попытаться сделать эту банду более гуманной. Смахивает на враньё, исходящее от идеологов этой банды.
Суть в том, что в деградировавшем обществе большинство из нас бандиты, так что не переживай, ты давно уже в игре. Просто ты не  в лидирующей банде. А был бы в лидирующей.... Был бы всем доволен и другие песенки пел бы может.

Вот еще светлоликих людей нашел. Вернее как нашел, я их не ищу, они каждый день на меня лезут со всех сторон  :D

https://www.youtube.com/watch?v=K00a9gfB4rY

Кстати в США на эту тему по реальной подобной истории даже фильм был: "Американское преступление"

https://www.youtube.com/watch?v=Gf4ccclC1s4

Блин, как же им всем Анархии не хватает то, а?!!!

Судя по описанию, ему посчастливилось застать яростную борьбу государств, а не анархию.
Дык ты же написал не давно, исчезли бы чиновники, полиция - сразу бы зажили.... Щас найду.... Ах да, вот

В продолжение темы, RafaelRS, а что бы осталось от преступного мира, если убрать из него гос. служащих? (полиция, судьи, чиновники) Осталась бы бытовуха, во главе с бабушками, пытающимися спереть батон в супермаркете. Весь преступный мир мгновенно бы сжался до кучки маргиналов.

Значит, источником преступности является именно... Что и неудивительно, если принять во внимание истинную природу этого явления.

Вот тебе и наглядная иллюстрация - как раз полиция, судьи, чиновники исчезли, люди были предоставлены сами себе. Я смотрю у них проблемы все сразу исчезли... Осталась ну там мелкая всякая бытовуха. Ну подумаешь с калашами ходят, это все мелкие незначительные конфликты. Общество в едином порыве стало жить новой жизнью. Причем удивительно эффективно стала работать саморегуляция общества - маргиналы (не приспособившиеся в данном случае к новой жизни люди) оперативно самовыпиливались шальными пулями от нормальных граждан.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 11:34:53 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7821/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25955 : Октября 26, 2022, 11:41:00 »
Вот тебе и наглядная иллюстрация
Если это ролик о войне, то это наглядная иллюстрация того, что делают с обществом государства. Войны ведут государства. Это не аргумент, а контраргумент — то есть, ты опровергаешь собственную точку зрения.

... и добавил:

Дык ты же написал не давно, исчезли бы чиновники, полиция - сразу бы зажили...
Я писал недавно, что если бы чиновники, полиция и т.д. исчезли "сразу", наступил бы хаос.

Ты написал, что "в деградировавшем обществе большинство из нас бандиты". Это верно в том смысле, что общественное сознание отравлено этатизмом до такой степени, что люди даже оправдывают массовые убийства по приказу со словами "иногда нужно, а то наше дражайшее правительство кто-нибудь низложит".
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 11:45:11 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25956 : Октября 26, 2022, 11:47:17 »
Если это ролик о войне, то это наглядная иллюстрация того, что делают с обществом государства. Войны ведут государства. Это не аргумент, а контраргумент — то есть, ты опровергаешь собственную точку зрения.
Дык там сложилась же ситуация, что пока воевали государства, на какое то время люди были предоставлены сами себе. Могли например сплотиться, организовать себе чистую воду, вырастить что нить в огородах, обеспечить друг друга, самоорганизоваться. И они самоорганизовались! Только с калашами на перевес. Ну как знать, может так и должно выглядеть идеальное общество  :D

Тогда, о царь, средь демонов разгорелся спор о том, кто первым должен отведать нектара. «Ты не смеешь пить его первым, — говорил каждый. — Сначала нектар должен испить я. Я, а не ты!»

Комментарий: Это характерно для демонов. В первую очередь они думают о том, как удовлетворить собственные запросы и желания, тогда как преданные стараются прежде всего доставить удовольствие Господу. В этом различие между непреданным и преданным. В материальном мире, где мало кто предан Господу, люди постоянно соперничают друг с другом, борются, спорят и воюют, ибо каждый стремится удовлетворить только свои чувства. И до тех пор, пока люди не обретут сознание Кришны и не научатся удовлетворять чувства Господа, ни о каком мире в человеческом обществе, или даже в обществе полубогов, не может быть речи.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7821/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25957 : Октября 26, 2022, 11:47:21 »
MrLf, милота, но неправда - это про войны, которые сейчас только про смену правительств, а не чтобы украсть или убить.
Не милота и чистая правда. Времена Батыя и Мамая давно прошли. Не надо подменять понятия, называя бандитизм войной.

... и добавил:

Дык там сложилась же ситуация, что пока воевали государства, на какое то время люди были предоставлены сами себе. Могли например сплотиться, организовать себе чистую воду, вырастить что нить в огородах, обеспечить друг друга, самоорганизоваться. И они самоорганизовались! Только с калашами на перевес.
Ну, они же любят государство и его методы, поэтому и самоорганизовались с калашами на перевес.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 11:51:24 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25958 : Октября 26, 2022, 11:54:17 »
Я писал недавно, что если бы чиновники, полиция и т.д. исчезли "сразу", наступил бы хаос.
Ты то так пишешь, то сяк, тебя не поймешь. Выработай уже единую точку зрения. А то когда видишь, что удобно доказать одно - у тебя одна точка зрения, а когда видишь, что твоя же точка зрения мешает тебе аргументировать твое мнение, у тебя сразу другая точка зрения.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7821/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25959 : Октября 26, 2022, 11:56:42 »
Музыкальная пауза.


https://youtu.be/vBdiuFMScc4

... и добавил:

Ты то так пишешь, то сяк, тебя не поймешь. Выработай уже единую точку зрения.
Вначале надо сделать то, что предлагает Летов выше. Без этого шага дальнейшие шаги бессмысленны.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25960 : Октября 26, 2022, 12:03:52 »
Вначале надо сделать то, что предлагает Летов выше.
На дешевые лозунги рассчитанные на примитивное мышление не ведусь  :p :hitrez:
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 12:14:42 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7821/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25961 : Октября 26, 2022, 12:16:47 »
Не дешевые лозунги рассчитанные на примитивное мышление не ведусь  :p :hitrez:
Это не дешёвые лозунги. Примитивное мышление — считать государство "самым эффективным" общественным устройством. Государство промывает мозги, чтобы все так считали.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25962 : Октября 26, 2022, 12:37:27 »
Примитивное мышление ...
..., это когда тебе скормили пару дешевых лозунгов, а ты воображаешь и демонстрируешь всем в них что то заумное и прогрессивное.

И эти люди мне будут запрещать ковырятся в носу будут говорить, что религия создана для управления людьми. Да вы сами с радостью вестись будете на любой вброс, для вас никаких сложных структур, вроде религий, которые надо культивировать веками, создавать не нужно.

считать государство "самым эффективным" общественным устройством.
Как я уже отмечал ранее - в ситуации в деградировавшим населением это наименьшее из зол, т.е. таки да, в данной ситуации оптимальное решение.

И кстати да, я тебе секрет один раскрою. На самом деле всегда в обществе царит анархия, независимо от политического строя. Просто воспринимай это как в результате анархии общество таким образом самоорганизовалось, уж не в результате ли подчинения его власти наиболее сильной группировке из него же самого - вопрос десятый. Анархия же, каждый делает что хочет. Кто то просто хозяйство ведет, кто то творчеством занимается, а кто то хочет подчинять других. В результате конкурентной борьбы кто-то добивается в чем то успеха, кто-то в том, чтобы подчинять себе других. А с чего ты решил, что в анархическом обществе все будут хотеть заниматься только мирной и созидающей жизнью? Просто кто-то сильнее, вот и все, поэтому и ты можешь делать все что угодно, но не можешь, т.к. другой анархист оказался сильнее тебя и пользуется этим чтобы ограничивать тебя.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 16:45:42 от RafaelRS »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25963 : Октября 26, 2022, 12:52:14 »
Это не дешёвые лозунги. Примитивное мышление — считать государство "самым эффективным" общественным устройством. Государство промывает мозги, чтобы все так считали.

Дай я тебе ещё раз скажу. Эта форма организации победила все остальные.

Поэтому она наиболее эффективна на сегодняшний момент.

Невовлечение всегда подарок власти, она может делать что хочет и не встречает сопротивления ни в чем.

При этом у населенцев атрофируются или не развиваются социальные навыки, необходимые для того, чтобы строить те самые "общественные институты" - достаточно на российские подъезды посмотреть, чтобы понять, как это работает.

А без этого получается, что когда государство по какой-то причине отваливается, населенцы оказываются беспомощными и ничего не могут сделать совместно. И доминируют группы, которые организовываться умеют - типа бандитов. А все остальные страдают и ждут сильную руку. И все идёт по кругу.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 13:46:13 от vangrieg »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #25964 : Октября 26, 2022, 15:22:43 »
Дай я тебе ещё раз скажу. Эта форма организации победила все остальные.

Поэтому она наиболее эффективна на сегодняшний момент.

Невовлечение всегда подарок власти, она может делать что хочет и не встречает сопротивления ни в чем.

При этом у населенцев атрофируются или не развиваются социальные навыки, необходимые для того, чтобы строить те самые "общественные институты" - достаточно на российские подъезды посмотреть, чтобы понять, как это работает.

А без этого получается, что когда государство по какой-то причине отваливается, населенцы оказываются беспомощными и ничего не могут сделать совместно. И доминируют группы, которые организовываться умеют - типа бандитов. А все остальные страдают и ждут сильную руку. И все идёт по кругу.

Наша жизнь пошла по кругу,
Анархизм не вариант.
Потерял недавно друга я,
Он вступил в бандитский клан.

А такой чувак был классный,
Но втянулся в анархизм,
Промывал ему напрасно я
Мозг из философских клизм...