Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1075887 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9780 : Ноября 08, 2015, 18:31:25 »
Нет, руководствуюсь инстинктивной животной логикой :pozor: Я в математическую логику еще не очень, надо будет освоить.

Как же связаны ублюдки с религией, которая учит другому. Хотя, вопрос еще, какая религия имеется в виду. Если католики с их инквизицией и индульгенциями, то это не в счет, они откололись от христианства и от заповедей. Если православные так себя ведут, например, то гореть им в аду, а бога не обмануть, такие догмы там.

Ты судишь о прошлых временах с позиции модерна, но тогда само мышление было совершенно иначе устроено, трудно войти в их роль, чтобы представить, что тога мир даже на субъект\объект не делили, на эмоции и разум. Это разделение произошло позже, после 16 века. Стало быть психология, социология, маркетинг не очень применимы в отношении премодерна.

... и добавил:

Тут можно построить две версии, что религия в самом деле вытекла из того, что бог явил себя. А можно заключить, что она возникла либо как средство наживы, либо как ощущение сакрального. Второе наиболее вероятно, так как абсолютно все люди премодерна чувствовали божественное. Взять любых дикарей, аборигенов, все они верят в высшее начало без всякой выгоды для себя.

... и добавил:

Если религия возникла даже как средство наживы, то все равно остается вопрос, откуда все это, откуда бытие сущего ???
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2015, 18:35:51 от Rock Lobster »

Оффлайн Stookie

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 390
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9781 : Ноября 08, 2015, 18:50:11 »
Нет, руководствуюсь инстинктивной животной логикой :pozor:
Инстинктивная животная логика руководствуется существующими повадками других существ, а не решает за других, кто и как себя поведет, так что это точно не она.

Как же связаны ублюдки с религией, которая учит другому. Хотя, вопрос еще, какая религия имеется в виду. Если католики с их инквизицией и индульгенциями, то это не в счет, они откололись от христианства и от заповедей. Если православные так себя ведут, например, то гореть им в аду, а бога не обмануть, такие догмы там.
Ну и что, что учит другому? Попов после революции расстреливали разве не крещеные люди? В крестовых походах разве не убивали никого, не насиловали и так далее? Сейчас попы-педофилы или чиновники, которые все сплошь духовные, они что не воруют, не убивают? А бабки, которые поливают говном всех проходящих, сидя на лавке, они разве не ходят к батюшке регулярно грехи отмаливать? У меня есть много более конкретных примеров и даже интересных наблюдений и за детьми из религиозных семей в том числе. Ну так и что?

И о какой действительно религии мы говорим? Если я, например, христианин, то могу ли я руководствоваться Библией? Я ведь должен по идее, не правда ли?

Ты судишь о прошлых временах с позиции модерна, но тогда само мышление было совершенно иначе устроено, трудно войти в их роль, чтобы представить, что тога мир даже на субъект\объект не делили, на эмоции и разум. Это разделение произошло позже, после 16 века. Стало быть психология, социология, маркетинг не очень применимы в отношении премодерна.
Нет, я сужу о прошлых временах с позиции того, что написано в библии. А вся история говорит о том, что религия жутко лицемерна с самого начала. А еще я знаю, как работает маркетинг. Библия - это просто хрестоматийный учебник. Трудно было бы сделать иначе, если нужно было бы повторить.

Тут можно построить две версии, что религия в самом деле вытекла из того, что бог явил себя. А можно заключить, что она возникла либо как средство наживы, либо как ощущение сакрального. Второе наиболее вероятно, так как абсолютно все люди премодерна чувствовали божественное. Взять любых дикарей, аборигенов, все они верят в высшее начало без всякой выгоды для себя.

... и добавил:

Если религия возникла даже как средство наживы, то все равно остается вопрос, откуда все это, откуда бытие сущего ???
Ощущение сакрального легко возникает там, где ты чувствуешь неясный закон и красоту. Окружающий мир полон красоты и он существует по законам. Как не возникнуть чувству сакрального-то тогда?

Но сначала ведь пытались иудеи историю записать. Ветхий Завет - это одна из попыток. Скрепы свои искали духовные, вот они и вылились. А потом ведь как не оседлать красивую идею, которая обещает кучу ништяков оттуда, откуда нельзя проверить ничего, если будешь послушным мальчиком, вот и понеслось.

А бытие сущего взялось оттуда же, откуда вся наша Вселенная – из проточего-то там. Как и множество других Вселенных, которые где-то возникают. Просто мы слишком глупы пока, чтобы докопаться. Да и не докопаемся наверное никогда. Но разумное существо, которое все, и нас, создало по мановению руки – это, во-первых, очень для начала трусливо, в результате эгоистично, а как следствие – глупо, а во-вторых, просто противоречит законам нашей Вселенной, просто потому что именно отсутствие разума и цели и обуславливает ее существование.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9782 : Ноября 08, 2015, 19:00:59 »
Цитировать
Попов после революции расстреливали разве не крещеные люди?
Одно дело истинная вера, соблюдение догм. А другое дело притворство. Но не нужно религию судить по отступникам от веры.
Цитировать
В крестовых походах разве не убивали никого, не насиловали и так далее?
Походы устраивали католики, я уже писал, что они - побочная еретическая ветвь христианства, которая ничего общего с Византийской империей и православием почти не имеет. С точки зрения православия они все дичайше сатанисты, особенно папа Римский.

Цитировать
Сейчас попы-педофилы или чиновники, которые все сплошь духовные, они что не воруют, не убивают? А бабки, которые поливают бякам всех проходящих, сидя на лавке, они разве не ходят к батюшке регулярно грехи отмаливать? У меня есть много более конкретных примеров и даже интересных наблюдений и за детьми из религиозных семей в том числе. Ну так и что?
Ну так гореть им в аду, а здесь процветать  >:D

Цитировать
И о какой действительно религии мы говорим? Если я, например, христианин, то могу ли я руководствоваться Библией? Я ведь должен по идее, не правда ли?
Я рассматриваю любые религии, все они интересны, важно только знать историю, какая религия откуда берет начало. Если христианин, то надо руководствоваться библией, да. Заповеди бога и Иисуса.

Цитировать
Нет, я сужу о прошлых временах с позиции того, что написано в библии. А вся история говорит о том, что религия жутко лицемерна с самого начала. А еще я знаю, как работает маркетинг. Библия - это просто хрестоматийный учебник. Трудно было бы сделать иначе, если нужно было бы повторить.
Там есть веселые моменты, но что плохого в заповедях. Не убивай, не кради, не люби жену друга, люби ближнего как самого себя.

Цитировать
Ощущение сакрального легко возникает там, где ты чувствуешь неясный закон и красоту. Окружающий мир полон красоты и он существует по законам. Как не возникнуть чувству сакрального-то тогда?
А откуда законы берутся. Их человек миру приписывает или бог? Сахар сладкий сам по себе или это только ощущение вкуса?
Цитировать
А бытие сущего взялось оттуда же, откуда вся наша Вселенная – из проточего-то там. Как и множество других Вселенных, которые где-то возникают. Просто мы слишком глупы пока, чтобы докопаться. Да и не докопаемся наверное никогда. Но разумное существо, которое все, и нас, создало по мановению руки – это, во-первых, очень для начала трусливо, в результате эгоистично, а как следствие – глупо, а во-вторых, просто противоречит законам нашей Вселенной, просто потому что именно отсутствие разума и цели и обуславливает ее существование.
Экий индуизм-материализм. Жаль что так мало людей Канта поняли или Хайдеггера, это непросто :(
Все куда сложнее, чем множество вселенных, нужно думать совершенно другими категориями, чтобы понять, что такое бытие. Это вовсе не вселенные. Хайдеггер пишет, это его основная мысль, что бытие не есть сущее. До этого еще Аристотель догадывался. Что все сущее, все что есть вокруг, все мыслимое - это вовсе не бытие. Бытие можно понять только на фоне небытия. Почему есть нечто, а не ничто, задается он вопросом. Если бы было ничто, то из ничего что-то не появляется.

... и добавил:

Я уже писал, что бога вижу как ничто, небытие. Он вовсе не существо для меня. О нем ничего нельзя сказать, так как его не существует.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2015, 19:10:08 от Rock Lobster »

Оффлайн Stookie

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 390
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9783 : Ноября 08, 2015, 19:37:24 »
Одно дело истинная вера, соблюдение догм. А другое дело притворство. Но не нужно религию судить по отступникам от веры.
Если я буду судить по неотступникам, то их, во-первых, останется очень-очень мало, а во-вторых, большинство из них и без бога проживет так же по совести. Бог тут просто лишним оказывается.

Походы устраивали католики, я уже писал, что они - побочная еретическая ветвь христианства, которая ничего общего с Византийской империей и православием почти не имеет. С точки зрения православия они все дичайше сатанисты, особенно папа Римский.

...

Я рассматриваю любые религии, все они интересны, важно только знать историю, какая религия откуда берет начало. Если христианин, то надо руководствоваться библией, да. Заповеди бога и Иисуса.
Хорошо, что эти фразы оказались рядом. А у православных с католиками разве разная библия? Какая разница, кто кого кем считает, если документ один?

А раскол церкви и гонения-убивания старообрядцев не в православии произошел? И разве не крещенные люди старообрядцев убивали? А опричниками были не крещенные? Это все отступники?

Там есть веселые моменты, но что плохого в заповедях. Не убивай, не кради, не люби жену друга, люби ближнего как самого себя.
В принципе, вот почти все остальное там либо вредное, либо лишнее. И говорить, что раз там есть пара правильных фраз, то и остальное правильно – это самая настоящая ошибка. Почему тогда не говорить, что это сборник безумной лажи и чепухи, прикрытый парой правильных фраз. Принцип трёх "да" ведь об этом.

А откуда законы берутся. Их человек миру приписывает или бог? Сахар сладкий сам по себе или это только ощущение вкуса?
Конечно у нас есть поправки на интерпретацию, но это отнюдь не значит, что бог есть и религии нужны. Это разговор в сторону.

Откуда берутся законы? Из взаимодействия элементов Вселенной. Откуда берется электромагнитное поле мы поняли, что такое свет примерно разобрались, вот может еще до чего докопаемся. Бог тут совершенно необязателен.

Экий индуизм-материализм. Жаль что так мало людей Канта поняли или Хайдеггера, это непросто :(
Все куда сложнее, чем множество вселенных, нужно думать совершенно другими категориями, чтобы понять, что такое бытие. Это вовсе не вселенные. Хайдеггер пишет, это его основная мысль, что бытие не есть сущее. До этого еще Аристотель догадывался. Что все сущее, все что есть вокруг, все мыслимое - это вовсе не бытие. Бытие можно понять только на фоне небытия. Почему есть нечто, а не ничто, задается он вопросом. Если бы было ничто, то из ничего что-то не появляется.
Называйте как хотите. Буддизм-сатанизм минус все сказки, я бы сказал тогда уж. Ну так какая разница. Бога нет и он не нужен.
И почему у нас философов принимают за истину по умолчанию? Есть область непознанного, есть непростые рассуждения на тему, почему "не убий" и "не укради". Есть интересные рассуждения Аристотелей и прочих. А есть еще много других гипотез из других наук, которые оказались неверны и были опровергнуты или наоборот были дополнены и приобрели новый смысл (или вообще его приобрели). И Хайдегер кстати не заставляет, чтобы был бог. А поправки на интерпретацию - ну я уже выше написал, что они конечно есть. Разделяйте их на Бытие и Сущее, не разделяйте, а богу там взяться неоткуда.

Я уже писал, что бога вижу как ничто, небытие. Он вовсе не существо для меня. О нем ничего нельзя сказать, так как его не существует.
Нет, либо уж вера и соблюдение догм, либо "я бога вижу как…" Я о том с вами и толкую. По христианству бог создал бога по образу и подобию себя. А вы зрите Аллаха, стало быть. Именно у него как бы ничего нет и он в то же время везде. Вы мусульманин?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9784 : Ноября 08, 2015, 20:27:30 »
Цитировать
Хорошо, что эти фразы оказались рядом. А у православных с католиками разве разная библия? Какая разница, кто кого кем считает, если документ один?

Отличия весьма ощутимые. Хоть библия и одна, но папа наделил себя божественным статусом.

Цитировать
А раскол церкви и гонения-убивания старообрядцев не в православии произошел? И разве не крещенные люди старообрядцев убивали? А опричниками были не крещенные? Это все отступники?
Это печальный случай в нашей истории, так было, ничего не поделать. Весьма спорное дело. Трудно сказать, кто был прав, я не историк, чтобы разбираться до мелочей. А версии разные ходят вокруг этого дела.

Цитировать
В принципе, вот почти все остальное там либо вредное, либо лишнее. И говорить, что раз там есть пара правильных фраз, то и остальное правильно – это самая настоящая ошибка. Почему тогда не говорить, что это сборник безумной лажи и чепухи, прикрытый парой правильных фраз. Принцип трёх "да" ведь об этом.
Ты новый или ветхий завет имеешь в виду?

Цитировать
Откуда берутся законы? Из взаимодействия элементов Вселенной. Откуда берется электромагнитное поле мы поняли, что такое свет примерно разобрались, вот может еще до чего докопаемся. Бог тут совершенно необязателен.
Если законы есть, каковы их причины? Почему вселенная устроена именно так? Взаимодействие каких элементов имеется в виду?
Цитировать
И почему у нас философов принимают за истину по умолчанию?
Не считаю истиной. Но копнули они намного дальше, чем ученые.

Цитировать
Нет, либо уж вера и соблюдение догм, либо "я бога вижу как…" Я о том с вами и толкую. По христианству бог создал бога по образу и подобию себя. А вы зрите Аллаха, стало быть. Именно у него как бы ничего нет и он в то же время везде. Вы мусульманин?
Идея бога-ничто - это идея креационизма. Она присуща христианству тоже. Я ближе к православию, но еще ближе хотелось бы быть к философии.


... и добавил:

Стоит еще понять, что такое бог. Есть бог теизма, а есть бог деизма. Один - бог ученых, мертвый механический бог, который просто есть в виде вселенной, мертвой материи. А второй бог живой, который может и люлей дать.

... и добавил:

Из соседней темы.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Когда начинаешь думать над тезисом Парменида, бытие есть, а небытия нет, это так затягивает. Этот его тезис такой непростой, настолько глубокий, но сразу этой глубины не видно.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2015, 20:47:36 от Rock Lobster »

Оффлайн Stookie

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 390
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9785 : Ноября 08, 2015, 21:07:43 »
Я сейчас в метро, но попробую по пунктам.

1) А в православии своей специфики что ли мало? У нас ракеты освящают. Иконки возят в машинах. Активно вмешиваются в светскую жизнь. Попы на мерседесах и бугатти опять же у нас. И речь не о папском кортеже. Перекрывают улицы у нас на праздники. А Патриарх Кирилл еще не будучи патриархом, но будучи рукоположен, вообще активно вел бизнес с табачными и водочными проихводителями. С этим как быть?

2) Печальный случай в истории? А он единичный? А там кто-то может быть прав?

3) Это важный вопрос, только его надо было раньше задавать. Ты какой Завет имел в виду?

4) Каковы их причины. Я сейчас приведу максимально упрощенный абстрактный пример, а потом поясню. В результате взаимодействия на уровне элементарных частиц произошли определенные реакции, которые сформировали другие частицы и излучения, обладающие некоторыми свойствами. Получившиейся частицы начали взаимодействовать друг с другом исходя из своих свойств. Человек посмотрел, как они взаимодействуют, и сказал: вот это законы, они такие. Так мы узнали про силу притяжения, свет, атомы и многое другое. Под одними частицами лежат другие, под другими третьи - из-за чего-то и бозон Хиггса возник, из-за чего-то и Вселенная из квантового состояния взорвалась и появилось время, материя и все остальное. Мы пока не знаем. Но как только появляется бог - познание останавливается, это уже замечено и изучено давно. Примеры вы и сам знаете.

5) Но могли ведь и в сторону копнуть, наплодить сущностей без нужды. И главное, мы не знаем, кто. Может вообще Ницше прав, и мы все тут дно на самом деле?

6) Креационизм бывает разный. В христианстве он определенный, и бог там не ничто. Значит видя бога по-своему, вы уже не креационист. И нельзя быть ближе к православию или дальше. Ты либо православный, либо тусуешься, я ж об этом и говорю. Давай еще про апофатическое и катафатическое проповедование поговорим, действительно. Но это все верчения как уж на сковородке, сущности без нужды. Как и бог.
Ну серьезно. Ничто - это ничто. Бог - это бог. Называйте вещи своими именами.

7) Теизм, деизм: в православии бог какой? А в твоем понимании? Ты не мыслишь в категории православного. И все церкви так же. И протестантизм и раскол церкви в России сделали люди. И у мусульман сейчас то же самое: сунниты, шииты. И основали все тоже люди. Точно так же.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9786 : Ноября 08, 2015, 21:14:45 »
Неважно, существует ли бог или нет (хотя как мне кажется, все же нет), но религии однозначно вредны, и особенно сегодня это хорошо заметно.
Не более вредны чем что-либо другое. Все зависит от того, как использовать. Например мне кажется что борьба идеологий США и СССР (а ныне России) с их холодной войной унесли куда больше жизней.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9787 : Ноября 08, 2015, 21:23:55 »
1) Это никак не связано с учением жить не во грехе. То что ты описал - это грех. Если они пойдут по такому пути, туда им и дорога.

2) Это уникальный и единичный случай в истории России. Прав может быть там или Никон или раскольники. С одной стороны Никон мог сделать как лучше с точки зрения политики, блага государства, может даже он и правда исправил ошибки в писании, как утверждает Оператор. А есть версия, что он просто изменил традицию, упростил обряды в угоду слияния с греками. Вот кто тут прав, совершенно не разобрать мне.

3) Да я оба завета имею в виду, хотя новый не такой хардкорный, наверное. Там никого не топят массово и то хорошо. Просто новый вытекает из ветхого, появление Иисуса было предсказано.

5) Этот вопрос становится понятен, если изучить ее историю. У философии была некая судьба, которая хорошо прослеживается, у нее было начало и был конец. Вот это начало и конец - самое интересное. Нужно уловить суть пути, почему она вообще закончилась, это пугает немного.

6)Идея креационизма в творении мира из ничего, если в христианстве. Ничего это вообще ничего, стало быть и бог не является чем-то при этом. Иначе бы материя была или любое сущее до бога, что противоречит креационизму.



... и добавил:

В христианстве бог теизма. И мне кажется, он именно таков.

... и добавил:

По 4 пункту, ты можешь доказать мне, что это все именно так, а не просто ты выдумал и за истину мне выдаешь? Сам ведь пишешь, что мы многого не знаем, а почему тогда убеждены, что бога нет. Если всегда есть возможность обратного в виду нашего незнания всего. Как вообще связано наше бурное познание мира, сама возможность его познания с тем, что бога нет. Это тоже странная взаимосвязь дирижабля с пончиком. Будто бы если на бору нет пончиков, то он не взлетит.

Можем ли мы познать все вообще? Насколько познаваем мир? Может быть, он не познается вовсе? Почему же мы уверены,что бог есть или его нет. А не лучше ли начать изучать не то, как мы его познаем, а изучать познавательную деятельность человека. Поставить вопросы, каким образом мышление субъекта об объекте связано с самим объектом. Мы всегда, даже в математике делаем идеальные макеты объектов, но мир устроен так, что здесь не бывает прямых линий. Мы же изучаем не сам мир, а его удвоенную копию, очень искаженную у нас в голове. При этом используем технические средства и математику, которые так же пользуются абстрактными знаниями, идеальными моделями. Сам объект никогда не скажет, что наши эмпирические данные верны полностью, да и есть ли это полностью. Если копать дальше, то в мышлении есть дологические операции - представления. То есть мы даже мысля вроде бы рационально о мире, всегда имеем дело с представлениями об объектах из некой базы данных объектов, которая находится в семантике языка, например, в семантике представлений. А потом мы даже не проверяем, есть ли это, может это глюк? Может мы приняли одно за другое? Наука, конечно, устроена строго, но и от таких оказий не застрахована. Проблем в познании целая куча. Так же вся научная деятельность выражается через язык. Как язык связан с объектами? Верно ли он отражает объективную реальность. Кстати, исследуя эту проблему, ученые в т.ч. даже Рассел весьма облажались, придя к выводу, что даже научные тесты являются какой-то херней. И перешли от верифицируемости теории к фальсифицируемости. То есть наука не особо то и научна.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2015, 21:47:15 от Rock Lobster »

Оффлайн Stookie

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 390
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9788 : Ноября 08, 2015, 22:13:58 »
Не более вредны чем что-либо другое. Все зависит от того, как использовать. Например мне кажется что борьба идеологий США и СССР (а ныне России) с их холодной войной унесли куда больше жизней.
Очень правильная параллель. Это тоже политический замут, который ничего не имеет общего с отношениями человека с окружающим миром.

Rock Lobster, вам сейчас отдельный комментарий напишу :)

... и добавил:

1) Это никак не связано с учением жить не во грехе. То что ты описал - это грех. Если они пойдут по такому пути, туда им и дорога.

2) Это уникальный и единичный случай в истории России. Прав может быть там или Никон или раскольники. С одной стороны Никон мог сделать как лучше с точки зрения политики, блага государства, может даже он и правда исправил ошибки в писании, как утверждает Оператор. А есть версия, что он просто изменил традицию, упростил обряды в угоду слияния с греками. Вот кто тут прав, совершенно не разобрать мне.

3) Да я оба завета имею в виду, хотя новый не такой хардкорный, наверное. Там никого не топят массово и то хорошо. Просто новый вытекает из ветхого, появление Иисуса было предсказано.

5) Этот вопрос становится понятен, если изучить ее историю. У философии была некая судьба, которая хорошо прослеживается, у нее было начало и был конец. Вот это начало и конец - самое интересное. Нужно уловить суть пути, почему она вообще закончилась, это пугает немного.

6)Идея креационизма в творении мира из ничего, если в христианстве. Ничего это вообще ничего, стало быть и бог не является чем-то при этом. Иначе бы материя была или любое сущее до бога, что противоречит креационизму.



... и добавил:

В христианстве бог теизма. И мне кажется, он именно таков.
1) Почему ты тогда мне говоришь, что католичество считается от сатаны. Православие тоже от сатаны. Принципиальной разницы нет. А то они вон сатанисты, а с нашими мол боженька сам разберется. Нет уж.

2) Там просто были политические дрязги. Поправить Писание? Серьезно? Да у нас все проблемы с этой религией, что она воинственно выступает и топит кого ни попадя, вместо того, чтобы тихо править свое писание и не высовываться. И вообще прав и виноват всегда с точки зрения чего-то. С точки зрения Никона прав был он, с точки зрения старообрядцев – они. При взгляде со стороны ясно, что обычные разборки, просто помасштабнее.

3) Так а вы, стало быть, не читали что ли? Если вкратце, то Ветхий Завет – там неточная история вперемешку с экстремизмом, тупизмом, дикой ржакой и совершенно ужасными – реально стремными поступками вообще всех. И очень много маркетинга и социологии. В целом забавное чтиво и с поправкой на язык идет довольно легко. Особенно рекомендую… да все рекомендую. Особо фимозные Книга Левит и Исход. Ну и все в целом там мощно. С Новым Заветом сложнее. Я даже верю, что Иисус существовал. Но его по ходу использовали в своих целях. Ну типа как из Ленина сделали доброго дедушку, а тут наоборот – из хорошего и мыслящего человека сделали символ незнамо чего. Но вы, короче, почитайте.

4) см. ниже

5) Было, закончилось, да. Ну как бы и поступать стоит с этим аналогично. Взять все хорошее и вперёд. Так, как было, уже не будет.

6) Больше того вам скажу, то Большого Взрыва не было даже времени. Просто его не существовало. А раз вы православный, то вообще-то по-вашему было вот так: https://www.bibleonline.ru/bible/rus/01/01/
Сверьте с вашей теорией креационизма – кажется уже расходится. А религия говорит, что расходиться не должно. Не должно и всё тут. Динозавров, говорят, тоже дьявол в землю подложил, чтобы нас с толку сбить.

А по четвертому пункту, знаете, я не хочу доказывать. Я могу немножко поговорить только.

У меня нет доказательств, но то, что носители религии их просят – это манипуляция. Это они (и вы) придумали, что должен быть бог, а я ходи вам доказывай, что я не верблюд. У меня вот есть история народов, священные писания и логика в разном виде (причинно-следственная, системные подход и прочие методы) – а они говорят, что бога нет и он всего лишь инструмент политики того же порядка, что духовные скрепы, холодная война или "светлое будущее" при коммунизме.

Безусловно, религия содержит в себе огромный запас вдохновения для объектов искусства, это невозможно отрицать, вся культура основывается на ней, но времена религии прошли, она больше не эффективна, как инструмент для жизни, лишь как инструмент политики. Та же библия – это потрясающий литературный труд, я не шучу и не стебусь сейчас. Но он рукотворен, и это ничуть не преуменьшает его ценности. Просто получилось как с философией – некоторые (даже многие) измышления пошли не туда. А мудрости там немало, тем не менее, просто бога нет. Не хочет человек верить, что мир устроен хорошо сам по себе, и (тут я выступаю в роли "жертвы парадигмы" :crazy:) сам человек не так уж много и значит для мира. И начинает бомбить у человека, а человек начинает бомбить атеистов.

А наука может и херня, но ракеты в космос летают, дома строятся, бетон застывает, а ваш мобильный телефон абсолютно реален, а он продукт алгебры-логики, теории автоматов, теории коммуникаций, теории криптографии, да и более фундаментальных математики, физики и химии. Я уж молчу про промдизайн. Не многовато сразу для не особо научной херни?

Конечно степень возможной ошибки в научных исследованиях высока. Да, если нам нужно что-то измерить, то приходится воздействовать на объект, что еще сильнее увеличивает возможность ошибки. Ну и что – так было всегда, но человечество двигалось вперед, тогда как религия тащила человечество назад к вещизму и обрядам. Идите, мол, гроб ищите или Грааль там какой. Но церковь всё равно не в силах противостоять самой Вселенной: смирившись, она отодвигает нехотя бога всё дальше за грань непознанного. Типа, ах, оказывается не Солнце вращается вокруг Земли, значит бог не на небе, а где-то еще. А, ой, значит и звезды вообще созданы не в такой-то день, а старше Солнца и тем более Земли – значит бог где-то еще. Блин, теперь ещё и неведомое взаимодействие возникает благодаря бозону Хиггса, а не по божественному мановению – ну значит бог где-то еще. Получается, что бог – это не ничто, бог – это невежество. И человек хочет ничего не знать и молиться своему незнанию, и жить в раю. Не об этом ли первородный грех? Вкусили Адам и Ева с древа познания и навсегда потеряли рай. Тот неловкий момент, когда священное писание троллит самих своих последователей. Я же говорю, почитайте, это хорошая литература. Просто бога нет.

Конечно по Анаксимену границы непознанного все больше и бог тогда тоже становится всё больше, но давайте тогда сразу молиться чёрной дыре, в неё мы вообще вряд ли когда-нибудь заглянем. У нас нет средств, чтобы получить из нее данные, туда все линейки проваливаются.

И, кстати, знаете, есть у меня такая теория – если человек создан по образу и подобию божию (пруфлинк выше :crazy:), то обратное подобие тоже верно. Но есть у человека такая особенность: когда он создает что-то, то он нарушает естественный ход вещей. Мне обломно это доказывать в час ночи, но вы поизучайте, так получается всегда. Это вообще касается любого проявления разума, просто степень воздействия разная, потому что человек не встраивается в экосистему, он ее нарушает. Так вот, тот факт, что покуда нам видно что-то во Вселенной вплоть до шума Большого Взрыва – все работает по одним и тем же законам, значит бога в нашей Вселенной, насколько нам видно, нет – он себя вообще никак не проявляет. Если предположить, что бог как высшее существо, из квантового состояния создал большой взрыв, то есть он существует вне времени вообще и без него совсем – тогда никак он не может на нас теперь повлиять вовремя. Заодно тут стоит учитывать, что в принципе плохо у нас с понятием одновременности во Вселенной. И вот христианство промахнулась опять о том, кто он и что.

Но вот во что я верю, так это просто в человека. Пусть он ошибка, ну так да и что вообще? Весело же. Мне скорее кажется, что жизнь – это закономерный результат развития процессов во Вселенной. То есть на всех подобных нашей планетах и не только подобных нашей, может образоваться жизнь сама по себе. Достаточно дать бульону повариться. И в общем, благодаря углероду, на котором основана органика, я себя чувствую в этом мире дома, и я знаю, что в жизни нет вообще никакого смысла, и что когда я умру, то я просто умру и всё – мне от этого жить интереснее и ответственность моя перед семьей, детьми и друзьями ощущается еще сильнее. Но я не чувствую своего превосходства ни над чем, ну и наплевать, мне не надо. Причем тут бог вообще, если сами сложившиеся законы мироздания учат лучшим вещам, чем десять заповедей?

Поговорил, короче, немножко. Лень подробнее писать, да и не надо наверное. ;D
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2015, 23:33:18 от Stookie »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9789 : Ноября 08, 2015, 23:57:26 »
1)
Цитировать
Почему ты тогда мне говоришь, что католичество считается от сатаны. Православие тоже от сатаны. Принципиальной разницы нет. А то они вон сатанисты, а с нашими мол боженька сам разберется. Нет уж.
Ты просто изучи какие свойства папа их имеет, с кем отождествляется церковь там и тут. Разница огромна, надо это понять.

3) Я читал отрывочно, буду читать основательно в скором времени, надеюсь. Социология - наука, которая изучает общество как единый организм, не стоит это приписывать туда.

5) Будет постмодерн, вероятно, советую изучить как следует, к чему привело это событие. Не стоит думать, что конец философии пройдет бесследно для мира.

Все остальное снова навеивает мне мысль Хайдеггера о забвении бытия. Вся история человечества шла к тому, чтобы совершенно перестать понимать, что значит быть. А техника имеет свою волю и способствует забвению. Еще есть возможность выбора, но настанет момент в истории, когда более выбора не останется, чтобы перейти в аутентичное экзистирование, иными словами осознать бытие, а не пользоваться техникой, которая проявляется через логос, через мысль. Весь этот текст написан будто бы в точности от лица DasMan, так он называет в своей непростой работе людей, которые уже сформированы и не могут осознать бытие. Я бы по скайпу мог попытаться объяснить, что все это значит, но на форуме бессилен :7: :pozor:


... и добавил:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Он еще забавно там пишет про озабоченность человека миром материи, когда внимание направлено на предметы, которые не осознаются как предметы, а понимаются как что-то, чем они не являются. И человек редко когда замечает, что автомобиль на самом деле не автомобиль, а стул не стул. И все эти ответы с точки зрения науки о большом взрыве, о связи бога, времени и пространства выглядят в таком же стиле. Озабоченность сущим, направленность внимания на сущее, различные логические операции с представлениями, какие-то выводы. Но мир совсем не такой, каким кажется.

Древние греки вообще материю за бытие не считали по многим довольно интересным причинам. А сейчас вдруг бытием наделяется материя, а значение бытия утрачивается.

... и добавил:

Как непросто было во все это въехать мне, я не утверждаю, что обладаю какой-то истиной, скорее я пришел к тому, что знаю то, что ничего не знаю, в стиле Сократа. А когда встречаются люди, которые говорят, что что-то знают, хочется их уведомить, что они из пещеры то не вышли еще, хоть и на самолетах летают. Но как же им меня понять, они зачарованы пещерой, зачарованы "жизненным миром" аналогия Гуссерля.

... и добавил:

Напишу-ка еще основные этапы изменения человеческой мысли, самые интересные для меня. Они формировали коллективное бессознательное в свое время.

Гераклит считал, что верх и низ одно и то же. Жизнь и смерть, бытие и небытие и т.д. Так считал не только он, так и жили все в мире мифологии, где все слитно в единое, где даже добра и зла нет в привычном для нас смысле.

Парменид считал, что бытие есть, а небытия нет. Уже здесь происходит некое забвение бытия, из него устраняется небытие.

Потом случилось невероятное событие, пришел Сократ и перевел взгляд человеческой мысли с космоса на самого человека. До Сократа всем было пофигу, что такое мышление о мышлении, все были зачарованы миром, космосом.

Платон придумал мир идей, который описывал нечто типа христианского бога. Снова подмена подмены забвения бытия. После Платона и Аристотеля ничего интересного не происходило, никаких переворотов мысли не было. Христианская теология состояла из неоплатонизма, например. С приходом христианства и платонизма мир стал делиться на добро и зло, черное и белое в абсолютизированной форме.

Потом приходит Декарт, интересный персонаж, который делит мир на субъект и объект. Трудно поверить, но до него никто не мыслил себя отдельным от предметов, никто не описывал свою онтологию не через бога, а через себя любимого. Рациональный субъект познает объект и обладает достоверным знанием, полагал Декарт, на этом основана вся современная наука.

Спинозе не понравились идеи о субстанции и протяженности Декарта, он сказал, что это есть одно и то же, то есть наш мир. Это было вовсе не в стиле Гераклита. Позже Николай Кузанский тоже навыдумывал учение о единстве противоположного. Так же появились люди, которые наделили космос идеей бесконечности. А бесконечен только бог, то есть они перевели взгляд с трансцендентного на имманентное. Это был Галилей, Коперник и Бруно.

Далее Кант, который сам был ученым отчасти, напал на это новое мировоззрение, поставил под сомнение истинность умозаключений рационального субъекта. В непростой для понимания книге доказал сей "факт". Это и стало началом конца разумного познания, научной парадигмы.

После Канта появились еще несколько чуваков, которые попытались противостоять его нападкам, но только подтвердили их еще больше, придя к совершенно чудовищным выводом относительно логики мышления человека.

В итоге проблема бытия сокрылась под нагромождением различных логических конструкций.

Некто мистер Х передал мне через свои изыскания сей текст, который я здесь и пересказал. Я мог что-то напутать, надеюсь, все верно.

... и добавил:

В любом случае, я полагаю, есть истина, которая никогда не открывает себя полностью, есть разные грани истины. Возможно, даже верх и низ - одно и то же и являются истиной. Может даже атеисты со своими претензиями являют собой часть этой истины, а может они не приблизились к ней. Так же и верующие.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2015, 00:17:45 от Rock Lobster »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9790 : Ноября 09, 2015, 01:15:31 »
Если христианин, то надо руководствоваться библией, да. Заповеди бога и Иисуса.
Вот эту заповедь христиане во все времена соблюдали наиболее последовательно:

«…убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти… порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча;  всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его…» (Второзаконие, гл. 13)

Сопровождая всё это благостными блеяниями про «не убий» и т.п.
Заповедь о фекальной лопаточке, кстати, никто не отменял. Которые тут у нас христиане? А ну-ка, лопаточку фекальную предъявите-ка!

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9791 : Ноября 09, 2015, 01:34:41 »
Да это все позеры, вот уйти в монастырь и сдохнуть - это круто.

... и добавил:

Почему-то никто не вспоминает о духовных подвигах настоящих верующих, коих мало. Которые могли отвергнуть все мирские утехи, изолироваться от гнилого общества. Все видят лишь самых отвратительных представителей религии, на которых бы не стоило обращать внимания, они только позорят ее. Почему-то никто не вспоминает о сражениях, в которых люди сражались не просто так, защищали идею жизнями. Например, император Византийской империи был убит, защищая свой город, а мог бы свалить по-быстрому или сдаться. Хотя как там было на самом деле не могу утверждать. Разве сможет либерал пойти и совершить подвиг, да он за свою шкуру будет переживать. Как бы продлить эту конечную жизнь. Будто бы без религии нет всех этих отбросов. Да они повсюду, во все времена будет сохраняться иерархия умный\дурак, быдло\интеллигент и т.д. Когда начнут править люди далекие от подвигов, но близкие к менеджменту, тогда то общество и превратится в жалких людишек, о которых даже книгу будет противно написать.

... и добавил:

А подвиг - штука иррациональная. Религия ведь тоже иррациональна. Мифологическое сознание иррационально. А вот атеизм рационален. Но куда же приведет разум человека. К покорению космоса думаете? Да кому нужна эта астрономия, вот бы потрахаться или выпить, или еще какую сиюминутную потребность удовлетворить. Есть и возвышенные люди атеисты, но ведь не все такие. Все же я не сужу обо всех по отдельным личностям. Все люди разные, но есть у них и общие черты. Большинство людей всегда будет близко к животному миру, мне так кажется. Может я неправ. Что может изменить природу человека ???

... и добавил:

Цитировать
Константин XII, Феофил Палеолог и двое других рыцарей бились у ворот св.Романа (по другой версии - у Золотых). Когда толпа янычар повалила прямо на них, василевс крикнул родичу: «Пойдем, сразимся с этими варварами!» Феофил ответил, что хочет скорее умереть, чем отступить и, размахивая мечом, бросился навстречу врагам. Вокруг математика образовалась свалка, и у Драгаша появилась возможность спастись. Но последний правитель Византии предпочел разделить участь своей империи. Вслед за Феофилом он шагнул в гущу боя, и больше живым его не видел никто...

... и добавил:

Вот это православно :hmmm:

... и добавил:

Кстати, варварская католическая Европа со своей инквизицией и крестовыми набегами была жалким посмешищем, по сравнению с православной Византией. Если верить истории.

... и добавил:

https://www.youtube.com/watch?v=WFV7RbwqQuU
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2015, 02:10:18 от Rock Lobster »

Оффлайн Stookie

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 390
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9792 : Ноября 09, 2015, 06:36:39 »
Вовремя же я заснул. :)
RockLobster, Хайдеггера я не буду комментировать. Он хороший, на самом деле, но его можно интерпретировать и в вашу, и в мою сторону, так что тут это неудачный аргумент. Уйдем в сторону. Просто все эти вещи про бытие, сущее и сознание, конечно, хороши, но бог там - избыточная сущность.

Маркетинг основан на социологии, потому что он предполагает работу с группами людей. И еще раз настаиваю, почитайте библию, прежде чем спорить. Имеющий очи - да узрит.

А еще оттуда можно такого нацитировать, что жесть вообще совсем - это факт. Там экстремиза полно и мегаглупости, и вообще заметно, что там все друг друга попереубивали бы. А еще, раз христианин, то можно сразу Символ Веры просить наизусть, а дальше типа не разговаривать. Но я вижу, что вы, к сожалению, просто не очень в теме. Вы, похоже, не понимаете, что защищаете, имея весьма романтизированное представление из философских трудов или их интерпретаций. Библия - классная книга, как книга. Но религия - зло. Эти вещи я предлагаю реально разделять. А то давайте еще по Братьям Карамазовым жить и на них молиться.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9793 : Ноября 09, 2015, 07:25:00 »
Будет постмодерн, вероятно, советую изучить как следует, к чему привело это событие. Не стоит думать, что конец философии пройдет бесследно для мира.
Постмодерн — это некая концепция, и далеко не факт, что верная. Как обычно в философии, это прежде всего нагромождение слов. "Конец философии" — то же самое.

... и добавил:

Но куда же приведет разум человека. К покорению космоса думаете? Да кому нужна эта астрономия, вот бы потрахаться или выпить, или еще какую сиюминутную потребность удовлетворить.
Ты путаешь разумных людей с гопниками, это не одно и то же.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2015, 07:26:37 от MrLf »

Оффлайн Stookie

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 390
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #9794 : Ноября 09, 2015, 07:39:21 »
Ты путаешь разумных людей с гопниками, это не одно и то же.
Ну в каком-то смысле он прав. Хотя люди действительно разные, большинство всегда будет жить сиюминутными интересами. До бога высоко, до царя далеко же. :)

Но я не стал бы никого за это осуждать. С чего бы? Это действительно личное дело каждого, да и я не утопист.