Автор Тема: Импровизация и оригинальность, музыкальность  (Прочитано 35777 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tigran

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Репутация: +85/-40
  • злой
Смотри что получается, "моя" музыка, и "твоя" музыка - совсем разные вещи. Оба понятия называются музыкой, но совершенно разные по смыслу и духу.

Просто например одно из твоих высказываний:

"Что, ежели гитара, значит на ней окромя галимой пентатоники с псевдоэмоциональными бендами играть ничего нельзя?
Хорошо хоть, что отдельные люди обратное всё таки доказывают..."

мне ПОКАЗАЛОСЬ что есть такая самоцель например, играть или не играть пентатонику:)
Т.е. человек думающий с такой позиции о музыке может быть искренним в выражении?

Что думаешь об этом?

Оффлайн Tigran

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Репутация: +85/-40
  • злой
Т.е. если у меня такое настроение и я именно его хочу передать, то я сыграю пентатонику и ни на йоту не задумаюсь, потому что именно так я и почувствовал. "Концепция потребовала" :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
было сказано не вообще "не играть пентатонику", а "окромя галимой пентатоники"...
зачем цеплятся к словам - надо основной смысл улавливать. Можно было бы написать "окромя галимых пентатоник, арпеджио, гамм..." :)

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Цитировать
любая неровно сыгранная вещь превращается в сопли:)
Нифига! Любая неровно сыграная вещь превращается в более абстрактную и красивую вещь.  :biggrin:

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Tigran

Ок, я объясню немного развёрнуто, как я это воспринимаю.
Учится парень играть на гитаре, что он играет? Понятно - своих кумиров, что-то что наиболее реально можно сыграть в обозримом будущем. А это, в основном, околоблюзовый рок, в моё время это были Cream, Zeppelin, Hendrix. Это было то, что я мог хотя бы попытаться сыграть. Сейчас добавились тяжёлые группы типа Метлы, у которых есть вещи типа Enter Sandman - ещё и их разбирают. А соляки там - сплошная пентатоника, за ооочень редкими исключениями. Вот и ложится она в основу, "въедается" в пальцы. Дальше, если пустить на самотёк (как большинство и делают), получится то, что видим - 90% всех соло - пентатоника. Да, они выражают свои мысли и чувства (вроде), но получается только то, что пальцы могут. Это как рисовать только зелёной краской. Некоторые понимают, что звучат скудно и пытаются примешать к этому что-то типа "интересное" и/или "модное" - выучивают пару ладов, арпеджио и т.д. Но в базе остаётся опять же только пентатоника. Kак только эти пара гамм заканчивается - опять пентатоника. Альтернативным вариантом пентатоники, немного более продвинутым, мне представляется неоклассика - гармонический минор со стандартными арпеджио: минорными, мажорными и уменьшенного септаккорда. Kороче - Мальм. И в конце всё это соединяется, получается пентатоника с неоклассикой.

У меня в начале было то же самое: пентатоника и мальмовские пассажи. А потом это мне настолько надоело, что я себя просто заставил неделями играть только в определённых других ладах. Неделя - дорийский (с соотв. арпеджио), следующая - лидийский или миксолидийский, в общем и т.д. Через некоторое время начинаешь чувствовать, что уже звучишь лучше. Инструментов больше - есть из чего выбирать и к той же пентатонике возвращаешься, но уже гораздо реже и всё чаще в виде того же дорийского лада. Но что плохо - всё в конечном итоге упирается в конкретные фразы, в конкретные аппликатуры. Опять чувствуешь себя зажатым в эти рамки, мне представляются такие решётки, по рёбрам которых бегаю, как ступил между ними - проваливаешься. Kуда - неизвестно, может получится хорошо, может лажа. Но плохо что - непредсказуемо!

Допустим играешь-играешь, остановился на 4-м пальце и чувствуешь, что сюда бы хорошо вписалось "вон то" арпеджио, да вот незадача - его мы разучивали не с 4-го пальца, а с 1-го. Поменять палец - теряешь время, ритм нарушается. Не меняешь - не сможешь сыграть. И дело даже не в том, чтобы повторить фразу в точности, каркаса этого арпеджио нет - он там - "в первом пальце".
Поэтому я начал строить аппликатуры всех ладов, всех типов фраз так, чтобы использовать их в любой ситуации, с любого пальца. Плохо то, что чересчур много их - надо унифицировать. Kак я это пытаюсь делать - сейчас об этом не буду - много времени займёт. Но то, что унифицировать надо - очевидно, иначе комбинаций просто чересчур много. Вот и обсуждаем.

И последнее - обыгрывание аккордов. Самая тяжёлая тема. Kак импровизируют почти все гитаристы? - Реальная смена лада происходит (в лучшем случае) в наиболее болезненных точках - при модальных сменах аккордов, когда альтернативы просто нет, аккорды почти не перекрываются. А в остальном - гоняют одни и те же гаммы по одному и тому же аккорду.
Либо ещё один вариант - знают конкретные фразы по конкретным аккордам и гоняют их туда-сюда. Идеальный пример - Грег Хоу - на первый взгляд неплохо, но через 2 вещи мне уже спать хочется, одно и то же, свип, теппинг, свип, теппинг, до посинения...

Расписался я чего-то. :)

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Наш топик размывается....


2Greeboss
Там получается, что в качестве тоники нового лада мы берем квинту старого лада, и это банально.
Но переходим мы в другой лад, у которого первая "половинка" совпадает со второй у старого лада.
Схемы конечно разные там можно построить.
« Последнее редактирование: Мая 23, 2006, 13:33:42 от Hermit »

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Вот Армен задел тему аккордов - а с нее можно было начинать. 

Оффлайн Tigran

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Репутация: +85/-40
  • злой
Tigran

Ок, я объясню немного развёрнуто, как я это воспринимаю.
Учится парень играть на гитаре, что он играет? Понятно - своих кумиров, что-то что наиболее реально можно сыграть в обозримом будущем. А это, в основном, околоблюзовый рок, в моё время это были Cream, Zeppelin, Hendrix. Это было то, что я мог хотя бы попытаться сыграть. Сейчас добавились тяжёлые группы типа Метлы, у которых есть вещи типа Enter Sandman - ещё и их разбирают. А соляки там - сплошная пентатоника, за ооочень редкими исключениями. Вот и ложится она в основу, "въедается" в пальцы. Дальше, если пустить на самотёк (как большинство и делают), получится то, что видим - 90% всех соло - пентатоника. Да, они выражают свои мысли и чувства (вроде), но получается только то, что пальцы могут. Это как рисовать только зелёной краской. Некоторые понимают, что звучат скудно и пытаются примешать к этому что-то типа "интересное" и/или "модное" - выучивают пару ладов, арпеджио и т.д. Но в базе остаётся опять же только пентатоника. Kак только эти пара гамм заканчивается - опять пентатоника. Альтернативным вариантом пентатоники, немного более продвинутым, мне представляется неоклассика - гармонический минор со стандартными арпеджио: минорными, мажорными и уменьшенного септаккорда. Kороче - Мальм. И в конце всё это соединяется, получается пентатоника с неоклассикой.

У меня в начале было то же самое: пентатоника и мальмовские пассажи. А потом это мне настолько надоело, что я себя просто заставил неделями играть только в определённых других ладах. Неделя - дорийский (с соотв. арпеджио), следующая - лидийский или миксолидийский, в общем и т.д. Через некоторое время начинаешь чувствовать, что уже звучишь лучше. Инструментов больше - есть из чего выбирать и к той же пентатонике возвращаешься, но уже гораздо реже и всё чаще в виде того же дорийского лада. Но что плохо - всё в конечном итоге упирается в конкретные фразы, в конкретные аппликатуры. Опять чувствуешь себя зажатым в эти рамки, мне представляются такие решётки, по рёбрам которых бегаю, как ступил между ними - проваливаешься. Kуда - неизвестно, может получится хорошо, может лажа. Но плохо что - непредсказуемо!

Допустим играешь-играешь, остановился на 4-м пальце и чувствуешь, что сюда бы хорошо вписалось "вон то" арпеджио, да вот незадача - его мы разучивали не с 4-го пальца, а с 1-го. Поменять палец - теряешь время, ритм нарушается. Не меняешь - не сможешь сыграть. И дело даже не в том, чтобы повторить фразу в точности, каркаса этого арпеджио нет - он там - "в первом пальце".
Поэтому я начал строить аппликатуры всех ладов, всех типов фраз так, чтобы использовать их в любой ситуации, с любого пальца. Плохо то, что чересчур много их - надо унифицировать. Kак я это пытаюсь делать - сейчас об этом не буду - много времени займёт. Но то, что унифицировать надо - очевидно, иначе комбинаций просто чересчур много. Вот и обсуждаем.

И последнее - обыгрывание аккордов. Самая тяжёлая тема. Kак импровизируют почти все гитаристы? - Реальная смена лада происходит (в лучшем случае) в наиболее болезненных точках - при модальных сменах аккордов, когда альтернативы просто нет, аккорды почти не перекрываются. А в остальном - гоняют одни и те же гаммы по одному и тому же аккорду.
Либо ещё один вариант - знают конкретные фразы по конкретным аккордам и гоняют их туда-сюда. Идеальный пример - Грег Хоу - на первый взгляд неплохо, но через 2 вещи мне уже спать хочется, одно и то же, свип, теппинг, свип, теппинг, до посинения...

Расписался я чего-то. :)

Это нормальное мышление ИСПОЛНИТЕЛЯ.

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
А зачем нужны эти названия? Я не задумываюсь о том кто я, исполнитель, композитор, импровизатор, музыкант, гитарист. Я просто стараюсь играть так, как представляю себе.

Оффлайн Tigran

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Репутация: +85/-40
  • злой
было сказано не вообще "не играть пентатонику", а "окромя галимой пентатоники"...
зачем цеплятся к словам - надо основной смысл улавливать. Можно было бы написать "окромя галимых пентатоник, арпеджио, гамм..." :)

Я прекрасно понял о чем речь. Основной смысл в том что большинство гитаристов имеют "стандатрный" способ обыгровки основной линии так скать. Игра заточенна под гитарные способы видения обыгровки прогрессий. Армен предлагает несколько расширить познания о "гармонизации" композ, посредством изучения и сьема других инструменталистов. Т.е. клавишников, трубачей и проч..


Оффлайн Tigran

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Репутация: +85/-40
  • злой
А зачем нужны эти названия? Я не задумываюсь о том кто я, исполнитель, композитор, импровизатор, музыкант, гитарист. Я просто стараюсь играть так, как представляю себе.

Конечно, каждый думает по своему. Просто как мне кажется очень многое "зарыто" в другом слое абстракции, который уже лежит поверх всего о чем здесь зачастую пишется.

Я для себя уже уяснил некоторые понятия, и пытаюсь притворить их к жизни. Просто стало интересно а есть ли еще люди которые размышляли о таких вещах как концепция. Это понятие и является основой таких понятий как оригинальность и музыкальность. Вот и все.

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Я читал интервью Холдсворта (кстати очень рекоммендую - у него на сайте). Так вот он говорит, что если должен играть зимой, то он разогревает руки не играя, а тёплой водой. Чтобы то, что он играл до концерта не повлияло на то, что он будет играть на самом концерте. Вот так вот. :)
Там так и сказано: "Я не хочу знать, что я буду чувствовать и играть в тот момент".

Оффлайн Tigran

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Репутация: +85/-40
  • злой
Ну Холдсворт.. и че Холдсворт?:)))

Шутка. На самом деле он у меня в фонотеке занимает свое "уникальное" место. Но вместе с тем это никак не гениальная креативность. Я лично в этом плане у него не вижу чему учится.

Роком нада заниматься!!:))) (щас буквально еще поймете)

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Ну дело хозяйское - кому что... :)

А роком... чего там заниматься... риффы одни, ритмика... в общем музыка для нижней чакры. Сродни попсе с её "умц-умц". Внешне разные, но внутренне одно и то же... :)

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
2 Тигран
Про концепции я размышляю все время - но когда вникаешь в это, то открывается целый океан возможностей/подходов. Тогда начинаешь понимать, что ты просто потеряешься и утонешь, и что надо чем-то ограничиться.
Вообще, наверное музыкальные теории - это попытки ограничить себя с практической целью))) 

Я считаю, что концепция произведения неразрывно связанна с концепцией создания этого произведения)))
во....))