О.... Идут годы, но темы форума не меняются))))
1) Сергей (eye) мне кажется, что ты напрочь не принимаешь факт эволюции тональной системы и мыслишь строгими « римановскими» категориями.
Был сильно занят, не хотел влезать в дискуссию.
Я принимаю факт эволюции Тональной системы, тем более, что тональная система подразумевает и функциональную и слабофункционально - ладовую). В этом и есть эволюция и развитие тональной системы - объеденить все, что существует.
Но я отделяю то, что реально различается, так как это важно понимать.
И я не мыслю какими-то навязанными кем-то категориями, а опираюсь на свои слуховые ощущения, а потом уже принимаю или нет какие-то теоретические положения.
Дмитрий Малолетов, у нас могут быть разные точки зрения (и я считаю твою не совсем корректной, потом объясню) - это нормально. Проблема в том, что ты на основе этой своей точки зрения, делаешь уже какие-то выводы лично в отношении меня ("ты напрочь не принимаешь факт эволюции тональной системы") будто мое мышление на уровне "18 века", и в этом случае ты вызываешь, не интеллектуальный ответ, а провоцируешь эмоциональный отклик и нормальная дискуссия становится затруднительной - я же тогда обязан ответить в духе "сам ты не поэт"(с).
Дмитрий, дело в том, что в своей аргументации ты некорректно манипулируешь терминами (сознательно или по заблуждению - неважно). Но об этом, наверное, потом.
Сначала хочу процитировать предисловие профессора Бершадской к ее "Звуковысотная система музыки" Словарь ключевых терминов (не 18 век, издание 2013г). Я думаю, там отлично написано про те вопросы, которые так или иначе касаются этого топика.
Предисловие
Не ищите в науке ничего, кроме терминов, данных в их соотношениях: всё содержание науки как таковой сводится именно к терминам в их связях, которые (связи) первично даются определениями терминов.
Я. А. Флоренский
«Владение терминологией и ее корректное употребление является необходимым условием работы каждого специалиста» [36: 3] — это утверждение Е. А. Цургановой следовало бы внедрить в сознание каждого занимающегося наукой, присовокупив определения как самого понятия «термин»* так и сущности терминологии [.....]
К сожалению, музыковедение на сегодняшний день не может похвастаться отработанностью терминологии. Ему свойственна пестрота понятий и многозначность их толкования, порожденные не только спецификой гуманитарных наук — правом на вариативность решений,— но часто и использованием метафор там, где требуется (и достижима!) научная точность; смешением рядов и уровней при классификации явлений; подменой системно-функциональной характеристики явления описанием его структуры и т. д. Всё это некорректно с научной точки зрения и становится ощутимой помехой в понимании учеными друг друга, тем более в условиях существования множества школ и направлений.
Отечественная теория музыки сильно отличается от западной своей направленностью на раскрытие и установление внутренних интонационных законов музыкальной системы, в то время как Запад больше ориентирован на фактологию, изучение источников и документов, с одной стороны, и на проблемы разнообразных техник письма — с другой.
Это различие имеет глубокие исторические корни. Западная классическая теория музыки начиная с глубокой древности (античные учения) рассматривала структурные законы музыки как явления прежде всего акустические. Она видела своей задачей выявление связи музыкальных закономерностей с акустическими и даже утверждала диктат акустических законов по отношению к музыкальным.
В соответствии с делением звучащего тела на отрезки разной длины устанавливались исходные звукоряды, соотношением числа колебаний объяснялась консонантность или диссонантность интервалов. Физико-математический подход применялся и к аккордике: вспомним, сколько неприятностей причиняло теоретикам XVI-XIX веков отсутствие акустического подтверждения минорного трезвучия и какие неимоверные старания были затрачены на то, чтобы это подтверждение отыскать. Даже такой факт, как неустойчивость доминанты и ее тяготение в тонику —
феномен психологической оценки, лежащий явно за пределами акустики,— объясняли производностью верхнего тона квинты как обертона по отношению к нижнему. На основании обертоновой шкалы была построена концепция аккорда П. Хиндемита, а позднее — композиционные установки спектральной музыки, законы сложения микроинтервальных структур и т. п.
Во всех этих акустико-технологических теориях, может быть интересных и оригинальных, отсутствует одно главное звено — человек, его мышление, его
восприятие, его творческая воля.
Но именно к человеку как главному субъекту — и творящему, и воспринимающему музыку — обращена отечественная теория. Она направлена на то, чтобы открыть, как явления акустики становятся музыкой, т. е.
искусством — феноменом, порожденным человеческим мышлением, психикой.
Теория музыки превращается в науку о музыкальном мышлении, обретает когнитивный ракурс.
Вместе с тем в России отчетливо обозначились две музыкально-теоретические школы — московская и петербургская (ленинградская), которые, при общей направленности, отличной от западноевропейской, на многие явления смотрят по-разному и одним и тем же фактам и феноменам
дают различное объяснение и наименование.
Всё сказанное должно убедить в необходимости появления труда, направленного на упорядочение современной музыкальной терминологической системы и призванного если не унифицировать ее, то хотя бы помочь музыковедам понять друг друга. Именно это и является основной целью настоящей работы."
Так на блюзовом сейшне все музыканты спрашивают: «Какая тональность?».... А солист в ответ: «Минорный блюз, Ля-минор» И все сразу понимают, какие аккорды играть, в какой «тональности».
Вот здесь и начинаются манипуляции. Или непонимание, что "тональностью" могут называться разные вещи. Ранее я приводил цитату Шенберга (он то сам и ввел термин атональность) -"Музыкальная пьеса всегда
будет тональной уже постольку, поскольку между тонами должна существовать связь, благодаря которой они... образуют последовательность, воспринимаемую как таковую."
То есть понятие тональности можно натянуть даже на атональность.
Когда музыканты на джеме спрашивают о тональности, они подразумевают не функциональную организацию, а "тонику" - от чего плясать - тональность в смысле "высотного положения лада" и плевать какая там система - тональность это или модальность.
Так же плевать на функциональность и что ее обуславливает - объективные факторы или привычки.
Поэтому, когда ты приводишь такие аргументы - ты или совсем не в теме, или не заботишься о "чистоплотности" своей аргументации.
Это есть реальность, то есть факт, который и надо описать в теории. И вот заходит человек на форум и читает, что блюзовая последовательность не функциональна и нет там никакой доминанты, что нет там тональности, а это некая «народная» модальная система. Все это оторвано от жизни (в теоретическом смысле)
Так и есть. Только надо рассматривать с научной точки зрения, а не "кухонных" разговоров.
Это ни чуть не оторвано от жизни, так как соответствует реальности, даже если лабухи об этом не в курсе. Есть четкое научное объяснение - почему мы слышим функции в блюзе, вообще в модальной музыке. Но об этом позже.
Прежде, чем написать далее по существу о функциях и прочее, хочу все-таки ответить на твой выпад: вопрос этого топика касался не эволюции тональной системы, а обычных классических SDT, о которых люди узнают из учебника гармонии, например из Бригады, и я это многократно подчеркивал, что имел ввиду в данный момент
Вот вопрос автора топика
Знатоки! Базовый вопрос по теории, можно ли простыми словами описать что являют собой эти три функции в музыке ?
Возможно кажется не очевидным, что "эти ТРИ функции" подразумевают SDT, но мой ответ был принят, что доказывает, что речь шла именно об этих основных функциях.
Чтобы быстрее пробежать глазами - выделил жирным:
Поэтому наличие аккордов (слов) еще не достаточно, чтобы возник смысл в данном музыкальном языке (классическая тональная ладогармоническая система, где оперируют SDT).
И еще, если одного раза недостаточно:
Не всякая последовательность аккордов порождает функции (классические SDT).
Да, а еще надо позаниматься сольфеджио, чтобы функции были не абстракциями, а вы их начали слышать, ощущать. Тогда вы реально поймете - здесь функции четко работают, а тут - аккорды есть, а тоника непонятна.
Возможно там есть иной смысл - иные функции, но не классические TSD, потому что это не физика, а логика и грамматика языка.
Но поскольку в музыке работает психология, а функции - это в некоторой степени результат наших ожиданий, то функции можно услышать в любой музыке, так как это запечатлено в нашей голове (но не у всех )). Но это не будут те самые функции...
Если имеются ввиду классически функции, то только музыку common practice period.
Нет, нельзя, если под фунциональностью подразумеваются классические SDT.
была адаптирована боперами под "классическую" функциональную систему (ii-V-I=SDT)
А уж, если мы выходим за рамки классической гармонии, как например в ситуации с блюзом, то аккорды I, IV, V ступеней можно было бы называть как тоника, субд, дом, только в качестве названий ступеней на которых они располагаются (а это устарело), но не функций.
Аккорды на I,IV,V ступенях (в классической тональности) - это главные аккорды в трех функциональных группах.
В блюзах нет классических функций SDT, это модальная музыка, как и любая народная музыка.
Так что функции есть всегда, только какие. Вот, например, картинка. На ней автор, то что у нас относят к расширенной тональности, отнес к модальности. Я не совсем согласен в этой схеме, но просто вот одна из точек зрения.
А вот картинка, которую я постил, но, видимо, она прошла мимо внимания. Здесь о разных типах функциональности. Подробно комментировать не буду, надеюсь, интересующиеся вопросам, разберутся. Там надо сравнивать то что обведено красным и синим.
И теперь, наконец, о природе функционального восприятия. Это самое важное для понимания процессов, чтобы не валить все в кучу, оправдывая "эволюцией тональной системы". Тут ответ на вопрос - как доминантсептаккорд становится тоникой и что происходит с функциональностью
.
Еще раз.
Три типа факторов, способствующих возникновению ладовой дифференциации в результативных ладах ("результативных" - читай в "модальных"):
1. факторы внутритекстовые (объектные), исходящие из самого материала, его интервалики, ритмики и т. п.;
2. факторы внетекстовые (субъектные), исходящие из природы
восприятия;
3. факторы
ассоциативные (субъектно-объектные), возникающие
на основе ассоциативных связей воспринимаемого текста со стереотипными структурами стабильных систем.
Если что-то непонятно по этим факторам - могу пояснить.
И теперь еще раз по поводу "тональных" и "модальных" ладов (у Бершадской это названо псевдо терминами и заменено более обобщающими понятиями - автономные (стабильные) и результативные лады):
Все это работает и применимо к современной музыке.
А вот городить 12 функций, свою на каждый аккорд, я считаю, это доводит до абсурда и лишает смысла идею базовой троицы - один устой и два типа неустоев ("от" и "к"). И смешиваются в кучу аккорды с "модальными" и "тональными" (использую псевдотермины для краткости) функциями.
"Это мое оценочное суждение"(с)
Размещение рекламы