Форум гитаристов

1) Любая тональная гармония (ТSD), то есть самая супер-пупер тональная и функциональная, элементарно превращается в модальную и нефункциональную. И точно также эта самая гармония при смене ритма может поменять местами устой (доминанта может стать тоникой миксолидийской гармонической системы (специально не пишу слово «тональность»). Так что все гармонические тяготения это вопрос привычки (стиля),  а не науки.
2) По терминам и их чистоту. Вот именно здесь (на мой взгляд) и происходит раскол теории и практики. И ты глубоко заблуждаешься, что блюзовые музыканты под  «тональностью»  понимают «основной тон модальности». Они понимают как раз гармоическую  систему, со своими степенями, где каждая из них имеет свою функцию, которые все слышат и чувствуют. И осознают эти ступени музыканты через ступени мажора и минора - тонально. Можно, конечно, сказать, что все они не в теме и под тональностью понимают какую-то свою систему, но, во-первых, среди этих музыкантов есть люди с высшим образованием, которые сдавали экзамены по классической функциональной гармонии, но главное не в этом, а в том, что это ФАКТ. Под «тональностью» музыканты подразумевают не систему строго мажора минора, а любые гармонические системы, где чувствуется сквозная тоника. И ступени эти они осмысливают через мажор и минор, который является базисной системой, на которую «нанизывают» другие «нефункциональные»  аккорды. Поэтому упрекать людей в том, что слово «тональность» они используют неграмотно, что все они не в теме, смешивают  все в кучу   (и тональность и модальность) можно только на теоретических занятиях. Мы же не упрекаем людей, что под словом «кетчуп» они понимают томатный соус, а не рыбий жир из соленой  рыбы, «Кет чуп», который привезли европейцы в 18-м веке из Китая. Да, когда-то тональность понималась так, сейчас  тональность понимается по-дргому.
Надеяться на то, что люди и реальная музыкальная практика подстроится под учебники и все станут в теме, наивно. 
3) ______ А вот городить 12 функций, свою на каждый аккорд, я считаю, это доводит до абсурда и лишает смысла идею базовой троицы - один устой и два типа неустоев ("от" и "к").
И смешиваются в кучу аккорды с "модальными" и "тональными" (использую псевдотермины для краткости) функциями._______
 
Ну это твое мнение. Есть и другие мнения, среди которых есть профессора консерваторий..... И никакого абсурда не наблюдается, так как базовая троица никуда не делась. Все эти функции проявляются явно или не так явно (зависит от стиля музыки и привычек).
Что касается смешения модальных и тональных функций, то все уже смешалось более 100 лет назад. Модальные функции не просто вошли в практику, а уже имеют свои названия в тональной системе и описаны в учебниках, по которым учатся студенты теоретических отделений и композиии.
Еси кто-то считает, что они не в теме, их термины это «псевдотермины»,  то это его право и только его личное мнение. 
 

... и добавил:

И еще, про чистоту терминов....
Если бы ты, объясняя тему T S D, высказал мысль, что все понятия относятся исключительно к классической гармонии (середины 18 - начала 19 века), то никаких вопросов бы не возникло. Все грамотно и по полочкам.
Но ты,Сергей, понятия «бригадного учебника» стал переносить на устоявшиеся системы, которые уже 100 лет как прочно вошли  в практику, в общественный слух, тем самым плотно вошли в ОБЩУЮ систему тональности.
Разделив строгую тональность и модальности (что необходимо на стадии изучения), ты в своих подходах и терминологии противоречишь реальной музыкальной практике и мышлению музыкантов.

Пример: на занятиях по аэродинамике преподаватель говорит, что самолет летит, потому что у него есть скорость и крыло, которое создает подъёмную силу. Вопрос из аудитории, «а как летит самолет с вертикальным взлетом, скорость НОЛЬ, крыло подъёмную силу не создает......«
И вот преподаватель вместо того, чтобы объяснить студентам, что его аэродинамика относится к классическим самолетам по учебникам, написанными еще «братьями Райт», что современная наука создает новые системы (дополняющие, расширяющие классические) начинает с шашкой наголо воевать и пытаться рассказать, что это «не правильный самолет, а все те, кто его создал - не в теме, и используют «псевдотермины».

Поэтому гораздо конструктивнее не музыку и музыкантов подстраивать под учебные термины, а значение  терминов проанализировать и понять, что они обозначают в нынешних условиях.

Поэтому для чистоты терминологии, думаю при обсуждении тем уместно будет использовать фразы «с точки зрения классической гармонии» (или близкое к этому). Так как, повторюсь,  в реальной практике, в наши дни под тональностью с их функциями понимают не только строго классические гармонии, а любые привычные им системы (блюз, дорийско-миксолидийские мажоро-миноры, расширенные тональности с прокофьевскими доминантами, рахманиновскими субдоминантами  и прочими «шубертовскими» аккордами....  у некоторых  аи атональность уже  тональность).
Проводить жирную черту между понятиями и терминами имеет смысл только при историческом анализе развития музыки в учебных целях.

Любая тональная гармония (ТSD), то есть самая супер-пупер тональная и функциональная, элементарно превращается в модальную и нефункциональную. И точно также эта самая гармония при смене ритма может поменять местами устой (доминанта может стать тоникой миксолидийской гармонической системы (специально не пишу слово «тональность»).

Но ведь это и есть пример "слабофункциональных", "модальных", систем (или какие еще термины здесь использовались). Именно об этом была цитата Бершадской о "результативных" ладах: "ладовая функция не диктует форме, а сама диктуется формой". Аналогично и про "автономные" лады, которые "...способны нарушить симметричность формы, поспорить с метроритмом..."
Сомневаюсь, что в ярковыраженной функциональной пьесе, взяв V7 на сильной доле, вы услышите модуляцию в миксолидийскую тональность... Скорее, смещение доли.
При этом в современных песнях довольно часто легко "жонглируются" мажор, минор, различные лады.
Только вот во втором случае это будет не "эта самая гармония"

Так что все гармонические тяготения это вопрос привычки (стиля),  а не науки.
...
Поэтому для чистоты терминологии, думаю при обсуждении тем уместно будет использовать фразы «с точки зрения классической гармонии» (или близкое к этому).

Но ведь с этого все и начиналось
Сергей так и сказал: "В блюзах нет классических функций SDT, это модальная музыка, как и любая народная музыка."
классических функций SDT
При этом он нигде не говорил, что это атональная музыка, что там нет тяготений и т.д.
Далее: "А уж, если мы выходим за рамки классической гармонии, как например в ситуации с блюзом..."
Далее: "...здесь функция устоя обуславливается не гармонической функциональной системой, а формой, что характерно для модальной системы."

По сути, автор темы искал некую "теорию, подход, через которые можно рассматривать блюзовую музыку"; спрашивал, можно ли рассматривать блюз через функции. Вот ответ: "Нет, нельзя, если под фунциональностью подразумеваются классические SDT"

... и добавил:

Задумываться тут не поможет, нужна теоретическая база, ее просто нужно знать ...

Я начал(вернее меня начали) учить по TSD и тональности и учат слышать именно функции, т.к. это более базовый навык и типа с этого следует начать,
что в принципе кажется логичным, с чего-то же надо начинать.

Что касается смены тональностей, то насколько я понял, в функциональной теории есть некоторые правила их смены, через доминантсептаккорд например,
который можно считать доминантой в следующей тональности и соответственно перейти к новым функциональным аккордам.

В таком случае, чуть выше я собрал ответы на главные вопросы (о том, что классические функции для анализа блюза не помогут)
Но начать, в принципе, можно и с них - тогда можно будет услышать контраст между "сильной функциональностью" и модальностью, а также понять, что эти два понятия могут смешиваться в различной степени.

Что касается смены тональностей - да, это называется модуляция (иногда отклонение); "правила смены", скорее, являются приёмами. Снова-таки, можно ознакомиться сначала с классическими приёмами модуляции, а потом посмотреть, как это реализуется в современной музыке.

Ну и насчет блюза, можно и в одной тональности сыграть вполне себе блюз и анализироваться он будет, т.е. зависит от самой композиции.

Тут вы говорите о другом, о "ключах" (key в английской терминологии). Key может меняться и в модальной системе, и в классической "выраженно функциональной".

Ну и то, что TSD не работают при отклонениях в другие тональности для меня тоже пока не из чего не очевидно.

А никто этого и не говорил

Взять тот-же доминантсептаккорд он по сути отклонение от тональности и есть, но он же и доминанта в новой тональности и тоника в старой - функциональная теория.

Не так. Доминантсептаккорд не является отклонением сам по себе. Но может использоваться при модуляциях/отклонениях. Если в произведении нет модуляций/отклонений, то доминантсептаккорд на 5 ступени будет доминантой (сейчас говорим о классической гармонии). При модуляции он будет доминантой в старой тональности и выполнять другую функцию в новой, и будет уже на другой ступени.
В блюзе же доминантсептаккорды могут появляться сразу на 3 ступенях (I-IV-V) и при этом будут звучать устойчиво и не будут выполнять функции доминанты (их поэтому правильнее называть в данном случае "малые мажорные септаккорды") Потому что это уже не классическая мажоро-минорная система, и "классические" функции уже неприменимы.

... и добавил:

Вот прямо на форуме отличные темы с анализом современных композиций:
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-garmonicheskie-oboroty-posledovatelnosti/
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-ii-russkie-narodnye-blatnye-horovodnye/

Там найдутся примеры как с чисто функциональной гармонией, так и сложные модальные. Возможно, это что-то прояснит (или ещё больше запутает )

1) Любая тональная гармония (ТSD), то есть самая супер-пупер тональная и функциональная, элементарно превращается в модальную и нефункциональную.

В этом и проблема создания модальных гармоний, что как только появляется намек на соотношения SDT в их нормативных условиях, то тут же слух переориентируется на тонику функционального мажоро-минора.
Например, из F - G7 - C  ты F лидийской гармонии не получишь.

Ну, или докажи, свое утверждение.

И точно также эта самая гармония при смене ритма может поменять местами устой (доминанта может стать тоникой миксолидийской гармонической системы (специально не пишу слово «тональность»). Так что все гармонические тяготения это вопрос привычки (стиля),  а не науки.

То что ты называешь привычкой в науке называется апперцепцией. И вот все эти функции и базируются на апперцепции.
Об этом и речь - что музыкальная наука это по большей части психология человека, а не только акустика.
И вот как раз у автономных ладов, как не меняй ритм, тоника никуда не денется.
Автономный лад не зависит от формы (если тебе это непонятно, так как об этом было написано выше, то есть от ритма.
Сколько не виси на доминате (доминантовый органный пункт) а тоника все время ожидается.
А в результативных ладах иначе - там тонику надо утверждать формой, например ритмом (чередуя два аккорда), или остинатным басом (как у Сатриани) или 12-ю тактами, которые запомнил и уже ждешь "функции".

2) По терминам и их чистоту. Вот именно здесь (на мой взгляд) и происходит раскол теории и практики. И ты глубоко заблуждаешься, что блюзовые музыканты под  «тональностью»  понимают «основной тон модальности». Они понимают как раз гармоическую  систему, со своими степенями, где каждая из них имеет свою функцию, которые все слышат и чувствуют. И осознают эти ступени музыканты через ступени мажора и минора - тонально.

Прямо-таки глубоко заблуждаюсь? )
 
В результате нашей первой большой дискуссии ты написал книгу ))

Так что заблуждаешься тут опять ты. 

Они понимают как раз гармоическую  систему, со своими степенями, где каждая из них имеет свою функцию, которые все слышат и чувствуют.

Опять ты пишешь слова не задумываясь о смысле. Что значит здесь тонально? Модальнаяя музыка разве не тональна?   

Насчет того, что они там понимают. Во-первых есть разные сетки блюза. Начиная от би-боповского с Imaj7 на первой ступени, и кончая схемой, где в конце функциональный оборот VI7 - ii - V - I & каденция. А вначале I - IV7(Salt) -I  .
Конечно это уже функциональная гармония. Но ты не уточняешь - для тебя нет разницы, лишь бы называлось "блюзом".
Однако и этот комбинированный блюз по сути вырос из модальности и ее содержит в основе - так как блюзовая пентатоника - это модальный лад. Но гармония не построена на этом ладе - он сохранился из ранних архаичных форм модального блюза.
И гармония не построена на сквозном мажорном ладу, как в классическом мажоро-миноре.
Тема блюза неодназначна и требует отдельного изучения, так как там происходит смешение многих факторов. Лучше не особо на него напирать.

И осознают эти ступени музыканты через ступени мажора и минора - тонально.

Ну, белые музыканты (и современные черные) - однозначно "тонально". Понятное дело, что современный слух, воспитанный на мажоро-миноре, все воспринимает через него. Особенно, если 12 тактовая форма блюзы диктует функции на протяжении 100 лет.
Речь не о том, как мы воспринимаем ступени. Лидийский лад мы тоже воспринимаем, как обычный мажор с высокой 4.
Является ли So What, основанной на дорийском миноре  - модальной композицией? Между тем, мы все равно ступени лада будем воспринимать через обычный мажоро-минор.
Мы и средневековую модальную  музыку будет воспринимать через свой мажоро-минорный слух, наделяя ее какими-то ("явными или неявными") функциями.  Так что этот аргумент мимо.
Речь о сути той или иной гармонической системы. В одной системе слух будет железобетонно привязан к тонике и нужны приемы модуляции, чтобы его оттуда сдвинуть, а в другой - слух легко перестраевается и его, наоборот нужно удерживать, либо бурдоном, либо формой, либо завершающей функциональной каденцией.

А вот  интересно...
Напиши, пожалуйста, ступени и функции вступления это песенки
https://www.youtube.com/watch?v=t1Jm5epJr10

И вот эту часть  -
https://youtu.be/tX23qUNslJA?t=333
Предлагаю записать гармонию, ступени, функции.

Можно, конечно, сказать, что все они не в теме и под тональностью понимают какую-то свою систему, но, во-первых, среди этих музыкантов есть люди с высшим образованием, которые сдавали экзамены по классической функциональной гармонии, но главное не в этом, а в том, что это ФАКТ.

Что ФАКТ?  Что сдавали экзамены по классической функциональной гармонии?  Может в этом все дело?

Под «тональностью» музыканты подразумевают не систему строго мажора минора, а любые гармонические системы, где чувствуется сквозная тоника.

Опять ты про тональность. Я же говорю, тональность можно даже на атональность натянуть. Бесполезно тебе писать, ты упрям, и поэтому не читаешь, не хочешь вдумываться.

И ступени эти они осмысливают через мажор и минор, который является базисной системой, на которую «нанизывают» другие «нефункциональные»  аккорды.

Так с этим никто не спорит. Ну и что из-за этого модальные композиции, например, сатрианевская Flyin in blue dream в лидийском ладу перестает быть модальной? Тогда о чем с тобой дальше говорить?

Поэтому упрекать людей в том, что слово «тональность» они используют неграмотно, что все они не в теме, смешивают  все в кучу   (и тональность и модальность) можно только на теоретических занятиях.

Кто кого упрекал, что за бред?

 

Мы же не упрекаем людей, что под словом «кетчуп» они понимают томатный соус, а не рыбий жир из соленой  рыбы, «Кет чуп», который привезли европейцы в 18-м веке из Китая. Да, когда-то тональность понималась так, сейчас  тональность понимается по-дргому.

Береги, руку, друг.

Надеяться на то, что люди и реальная музыкальная практика подстроится под учебники и все станут в теме, наивно.

Ты с кем там разговариваешь? Сам с собой? Почитай что-нибудь еще, помимо школьных учебников.
Нет, наоборот, наука строится на основе изучения музыки.  Я так считаю.
 

Ну это твое мнение.

Про это я так и написал, что "это мое оценочное суждение".  Зачем ты после этого написал "Ну это твое мнение."? В этом есть какая-то неадекватность...

Есть и другие мнения, среди которых есть профессора консерваторий.....

Вот, наконец-то. Дай цитату из профессоров консерваторий, а то все ссылаешься на каких-то непонятных "музыкантов на джемах".

И никакого абсурда не наблюдается, так как базовая троица никуда не делась. Все эти функции проявляются явно или не так явно (зависит от стиля музыки и привычек).

Да, базовая троица на уровне ступеней никуда не девается. Весь вопрос в том - включаются ли ее функциональные механизмы или присутствуют только номинально в голове "знатока".
Не знаю, о каких привычках идет речь. Но вот это "явно и не явно" - и есть суть. Функциональная гармония на то и функциональная, что там явно ощущаются функции. А если неявно, то что это за функции - это вилами по воде. Тогда включаются другие механизмы восприятия.

Я тебя понял, тебе просто все равно явно проявляются функции или неявно. А значит все равно на последствия - как звучит данная гармония - содержит ли она функциональную динамику устремления к тонике или статична и передает красочность аккордов и их оборотов, являясь в некотором смысле непредсказуемой, неожиданной.

Что касается смешения модальных и тональных функций, то все уже смешалось более 100 лет назад. Модальные функции не просто вошли в практику, а уже имеют свои названия в тональной системе и описаны в учебниках, по которым учатся студенты теоретических отделений и композиии.

Но вот, а ты говорил, что нет модальности, а есть только "тональность" (функциональная-гармоническая). Модальные функции - это суть мелодические функции. Это к слову. Просто они есть, но такие же неопределенные, как и функции монодии.
Но мы говорили тут о "тональных" функциях, а не о модальных.
 

Еси кто-то считает, что они не в теме, их термины это «псевдотермины»,  то это его право и только его личное мнение. 

Ну считает не кто-то, как ты пренебрежительно изволил написать, а профессор, представитель ленинградской школы, автор научных статей, книг и учебников.
Я думаю, если писать "его личное мнение" - так в данном контексте - это о тебе, а не о авторитетном профессоре, авторе монографий и представителе целой школы. Я же не написал, что все что сделал Холопов - это "его личное мнение". Это было бы как-то быдловато, по шариковски.
 

Если бы ты, объясняя тему T S D, высказал мысль, что все понятия относятся исключительно к классической гармонии (середины 18 - начала 19 века), то никаких вопросов бы не возникло.

Еще раз, для тех, кто в танке.

Но ты,Сергей, понятия «бригадного учебника» стал переносить на устоявшиеся системы, которые уже 100 лет как прочно вошли  в практику, в общественный слух, тем самым плотно вошли в ОБЩУЮ систему тональности.

Можно подробнее - на какие такие устоявшиеся системы я переношу понятия бригадного учебника?
Это же, наоборот, ты на модальные лады и устоявшиеся системы распространяешь действие SDT, т.е. "бригадного учебника".  Только по тому, что ты "явно или неявно" ощущаешь там тонику

Разделив строгую тональность и модальности (что необходимо на стадии изучения), ты в своих подходах и терминологии противоречишь реальной музыкальной практике и мышлению музыкантов.

Так при изучении иного пути нет, как разделить, чтобы потом понимать, что к чему относится. В реальной сейчас музыке все часто перемешивается. И так делают все, не только я.
Ничему я не противоречу. Дима, хватит болтать бездоказательную чепуху.

Пример: на занятиях по аэродинамике преподаватель говорит, что самолет летит, потому что у него есть скорость и крыло, которое создает подъёмную силу. Вопрос из аудитории, «а как летит самолет с вертикальным взлетом, скорость НОЛЬ, крыло подъёмную силу не создает......«
И вот преподаватель вместо того, чтобы объяснить студентам, что его аэродинамика относится к классическим самолетам по учебникам, написанными еще «братьями Райт», что современная наука создает новые системы (дополняющие, расширяющие классические) начинает с шашкой наголо воевать и пытаться рассказать, что это «не правильный самолет, а все те, кто его создал - не в теме, и используют «псевдотермины».

Обыкновенное бла-бла

Поэтому гораздо конструктивнее не музыку и музыкантов подстраивать под учебные термины, а значение  терминов проанализировать и понять, что они обозначают в нынешних условиях.

Ну так, разберись в значениях терминов, у тебя же с этим проблемы.

Поэтому для чистоты терминологии, думаю при обсуждении тем уместно будет использовать фразы «с точки зрения классической гармонии» (или близкое к этому).

Дима, я никогда не считал тебя тупым, что случилось? Вот как я писал. Учитывая, что у тебя сложности восприятия, выделил ключевое жирным:
 

Так как, повторюсь,  в реальной практике, в наши дни под тональностью с их функциями понимают не только строго классические гармонии, а любые привычные им системы (блюз, дорийско-миксолидийские мажоро-миноры, расширенные тональности с прокофьевскими доминантами, рахманиновскими субдоминантами  и прочими «шубертовскими» аккордами....  у некоторых  аи атональность уже  тональность).

Вот для того, чтобы учащемуся  разобраться в этом многообразии и нужно сначала изучить "идеальные" системы.
Тогда он будет понимать откуда у кого ноги растут. А та будет как у тебя все в кучу и все - тональность. Какой толк?

Проводить жирную черту между понятиями и терминами имеет смысл только при историческом анализе развития музыки в учебных целях.

Не совсем так, но соглашусь, что все, о чем здесь говорилось - в учебных целях. Не знаю, какие цели ты преследуешь.
Может, разберешься, потом очередную пдф-книгу напишешь, кто знает. С той ты явно поспешил...

Потому что это уже не классическая мажоро-минорная система, и "классические" функции уже неприменимы.

Все же позволю себе порассуждать со своих дилетантских позиций с т.з. общеобразовательной базы ...

Прежде чем в музыке возникнет какое-либо отклонение от тональности, проявится сама тональность, иначе нельзя сказать об отклонении от чего-то, если не определено от чего именно.
Т.е,  взяв сколько-то первых нот мы определимся как минимум с тем, от чего будем отклоняться - тональностью. Определившись с тональностью, мы определились и с функциями - буквально физически знаем какие ноты(частоты) дадут тонику, какие выразят отклонение - от, какие выразят - стремление к равновесию. Значит ли это, что мы должны сыграть какую-то классику вместо блюза ? Разумеется нет, вполне можем в этих рамках и блюз сыграть. Если мы вообще не хотим отклоняться от тональности, однако и быть в границах жанра - блюза, можем ? Можем.

Более общий случай - "крутой блюз" со всякими сменами тональностей. Тут у меня слабое место, слабее прочих слабых мест Но по логике ясно, что прыжки по тональностям "от балды" не сработают, есть теоретически осмысленные нормы смены тональностей. Т.е. теория четко разграничивает - какая смена допустима и считается музыкой, а какая смена - нарушает музыкальность, ее нужно знать. Функциональная теория содержит такие нормы. Сменяем тональность, получаем новое звучание все тех-же функций - TSD в другой тональности.

Да, на первый взгляд может показаться, что прыжки по тональностям как бы сотрут функции, которые проявляются внутри тональности, но это не так, скорее из-за этих прыжков как раз и проявится то, вокруг чего прыгаем, т.е. опять - тональность и возвращаемся к тому, с чего я и начал - определились с тональностью...

Т.е. с моей невысокой колокольни пока не видно, где не работает TSD - теория и как от нее уйти ...

Складывается впечатление, что модальная теория -  просто иной взгляд на то-же самое, т.е. две разных теоретических модели - модальная и  тональная(TSD) описывают одни и те-же
физические явления - музыку. А путаница возникает из того, что на TSD объясняют классику в школах, и у людей складывается впечатление, что это только про то, а не про музыку вообще ...

Т.е. если совсем кратко, то невозможно сыграть музыку не определившись хотя бы раз с тональностью, т.е. с тем, от чего отклоняемся и к чему возвращаемся.
Любая музыка будет качаться вокруг какой-то тоники, если это нарушить, то будет какашка ...

Еще пара вопросов:

___________Но ты,Сергей, понятия «бригадного учебника» стал переносить на устоявшиеся системы, которые уже 100 лет как прочно вошли  в практику, в общественный слух, тем самым плотно вошли в ОБЩУЮ систему тональности.
Можно подробнее - на какие такие устоявшиеся системы я переношу понятия бригадного учебника?______

На блюз (архаичный 12 тактовый). В начале темы ты стал объяснять человеку, что в блюзе T S D не работают.
Если его оценивать категориями «бригадного» учебника, то так и есть. Возможно как  народную модальность  его воспринимали классики 100 лет назад.  Но я пытаюсь донести, что устоявшиеся системы, к которым относится блюз,  постепенно вошли в тональную мажоро-минорную систему и имеют даже именные названия, например «блюзовая субдоминанта» (в мажоре). Блюзовая субдоминанта (как и дорийская) это функция.



_____Ну так, разберись в значениях терминов, у тебя же с этим проблемы.______

Можно привести конкретный пример, где у меня проблемы с терминами?

Т.е. теория четко разграничивает - какая смена допустима и считается музыкой, а какая смена - нарушает музыкальность, ее нужно знать.

Нет, теория музыки — это лишь жалкая попытка обобщить музыкальную практику, всегда ограниченную эпохой, стилем и талантом конкретных музыкантов. Теория музыки не обладает в достаточной степени ни предсказательной силой, ни доказательной базой, ни математическим аппаратом. Это не наука.

... и добавил:

пока не видно, где не работает TSD - теория и как от нее уйти...

Функции TSD работают только в тональности классико-романтического типа, то есть в музыке определённых эпох и регионов. Они не работают в больших пластах старинной академической музыки, фольклоре многих культур, в авангарде, а также во всех пластах лёгкой музыки (рок, электронщина, рэп, далее везде), которые интенсивно заимствуют из только что перечисленных.

______ Например, из F - G7 - C  ты F лидийской гармонии не получишь.
Ну, или докажи, свое утверждение.______

Речь идет об устоявшихся гармонических конструкциях, которые исторически плотно осели в общественном слухе.  Лидийские, локрийские и тд гармонии не являются предметом разговора, так как если слух не воспринимает сквозную тонику на каждой гармонической ступени (пытается  зацепиться за другую тонику), то это не является тональным гармоническим восприятием. Это модальность.

То есть, например, лидийская Flying in blue Dream  Сатриани не тональна ? И в ней твой слух не воспринимает "сквозную тонику"? Или, например, его фригийская War?
Напиши уже прямо, чтобы была конкретика, а не рассуждения про эпохи и эволюцию.

Сначала ты пишешь это:

1) Любая тональная гармония (ТSD), то есть самая супер-пупер тональная и функциональная, элементарно превращается в модальную и нефункциональную.

Потом, оказывается, что речь идет о каких-то "устоявшихся гармонических конструкциях".
Хорошо, просто приведи свой пример - как у тебя оборот С-F-G7 (TSD) превращается в модальную и нефункциональную гармонию.
(2All - знаю, знаю, на этот вопрос, как и предыдущие, я опять не получу ответа. ))

Модальная музыка, в гармоническом виде, когда слух не может уловить тонику (и других функций системы), не входит в категорию «тональной гармонической системы».

Опять-таки - в лидийской Flying ты можешь или не можешь уловить тонику? 
Это «тональная гармоническая система» или модальная и нефункциональная?

Этим модальность и отличается от тональности (при которой по словам Танеева «тоника чувствуется на расстоянии», то есть на каждой ступени гармонической системы.

Похоже, ты не вник в эти слова.
Так же как не понимаешь, что означает "ладовая функция не диктует форме, а сама диктуется формой"
Если ладовая функция диктует форме - это и есть "тоника чувствуется на расстоянии" независимо от метроритма, протяженности, долям - это стремление к разрешению в эту тонику.
В случае модальности тоже есть ладовая функция (то есть ощущается тоника, все как ты любишь), но она диктуется формой.

Прекрасная иллюстрация ведения беседы)))) Идет обсуждение КОНКРЕТНОГО вопроса (о тональном восприятии блюза и осмысливании его через мажор-минор), и вместо ответа посыл уязвленного самолюбия))))

Тебе отвечать бесполезно - ты не читаешь. Иначе извинился бы за "Если бы ты, объясняя тему T S D, высказал мысль, что все понятия относятся исключительно к классической гармонии" . Тебе уже и rocknrollplayer указывал на это. Но нет, ноль реакции, совесть просто отсутствует. Так что, это у меня не уязвленное самолюбие, а просто насмешка над человеком, к которому теряешь уважение.

к классической гармонии (середины 18 - начала 19 века), то никаких вопросов бы не возникло.

18 век -  очередная дичь. Почти вся советская эстрада построена на функциональной гармонии, шансон ("три аккорда" - это и есть s-d-t). Почти весь классический джаз основывается на ii-V-I=SDT.  Это как минимум.
Образец музыки 18 го века 

Не мимо, а как раз в точку. Так как теоретическая система анализа музыки не может идти вразрез с восприятием музыки. И если модальную музыку мы слышим через мажор-минор, то так тому и быть

.
Она и не идет вразрез. Мы слышим ступени через призму мажоро-минора, на котором воспитаны, но действие этой гармонии иное - не функциональное, а красочное. И последствия ладовой организации иные. Ты не понял про ассоциативный фактор.
Не обязательно понимать, чтобы это работало и у тебя )

 Похоже, что  ты просто не видишь и не понимаешь разницы функциях SDT и ладовых "Устой-Неустой".
Ну про блюз, адаптированный под функциональную гармонию я писал. Проехали.

Где я такое говорил??? Я стою на позиции, что если слух воспринимает все ступени гармонии, ощущая тонику, то эта система тональная.

Это следует из твоих слов. Ниже поясню, каким образом следует.

Я попросил проанализировать пару гармонических оборотов, - ты проигнорировал. Понятно, п. - не мешки ворочать. Как до дела - ноль. Не смогла, так не смогла.

А если слух «ищет тонику» и не может найти опору на ступенях, то это явный признак модальной системы.

У тебя примитивное представление о модальности.   Оторванные от практики и жизни - аккурат из учебника Холопова ))).
Хотя, нет, Холопов говорит о слабой централизации и слабости тонального тяготения, а не его отсутствия. Он говорит, что (цитирую) "Так как модальность и тональность не имеют абсолютной разделяющей их границы (это не коррелятивные понятия), вопрос о взаимоотношении того и другого типа ладов представляется чрезвычайно сложным."
Ну и в приерах, которые он приводит как новомодальную гармон (Грига, Шопена, Мусоргского и тд) вполне улавливается тоника.
А у тебя все просто - слышишь тонику - тональность, не слышишь - модальность. Такая вот вульгаризация учения Холопова )) А поскольку в любой музыке (джаз-поп-рок-фьюжн, ну и прокофьева туда же) мы слышим тонику (явно и неявно(с)), то все у нас "тонально". Таким образом, вывод - в данных жанрах по-твоему модальности не существует (уточнил, почему я так написал).

Так чего So What - модальная или "тональная"?  Тот же вопрос про большое количество композиций Сатриани - в них ты тонику улавливаешь, или твой слух «ищет тонику» и «не может найти опору на ступенях?» 

Проблема заключается в том, что у каждого разный уровень подготовки слуха. Для кого-то тонально воспринимаются только классические «картошки», а для кого-то «прокофьев» это мажор-минор....

Ну, а для кого-то серийная техника - тональна (выше я давал цитату). Вот я и говорю, по твоим рассуждениям модальности не существует, так как все зависит от "подготовленности" слуха, и если ты слышишь тонику в индийской раге, значит она тональна.
 

Толк в том, что человек, открывающий учебник и читающий «идеальную систему», где написано, что «параллельные квинты это табу», а потом берет гитару и играет параллельными квинтами получает шизофрению.

Ну так проблема в том, что изучили только ОДНУ систему. Про другую ты слышать не хочешь, потому что тебя этому не учили...

И у меня такое было в институте, когда на теории нам рассказывали об «идеальной системе» с «законами гармонии и голосоведения» «профессиональной музыки», а через час-два ты идешь и на практике  оказываешься далеко не в идеальной системе фольклоров разных народов мира))).

Теперь я понимаю, откуда в тебе засела вся эта путаница и непонимание. Тебе не сообщили, что есть другие системы, при чем не только в академической музыке, но и популярной. Тем более в народной.
Фольклор по определению - модален. Хоть и "тонален".

Хорошо, что мне повезло и по специальности у меня был выдающийся человек не только в практике, но и как теоретик.

Не думаю, что педагог по специальности мог между делом преподать полноценный системный курс теоретической гармонии.
Понятно - дал знать, что не все так, как в Бригадном. Но, судя по предыдущей дискуссии,  про реальную модальность ты узнал относительно недавно. Тоже тогда начал бодро.. Хорошо лютнист помог. Но потом ты попал под влияние ученика Холопова с консерв0торским образованием, и все пропало ))
Опять тебе приходится получать не системные знания, а хватать между делом вершки, то у педагога по спец, то у лютниста, то на форумах, то от ученика Холопова.
 

Поэтому, говоря об идеальных системах, надо всегда напоминать о том, к какой эпохе это относится, к каким стилям.... Так как без этого человек сталкивается с противоречиями теории и практики.

Это у тебя сплошные противоречия, а у меня нет противоречий.
А вообще я рассматриваю теорию музыки периода, когда возникла звукозапись и до наших дней. Музыка ушедших эпох тоже может анализироваться этим аппаратом - так как мы и сейчас слышим исполнение этой музыки. Возможно, в другие времена у людей было иное восприятие. Меня это особо не интересует.

И ты, конечно же, со своей книгой, вышедшей у Руднева, не поспешил))))

Да? А что там не так?

Можно привести конкретный пример, где у меня проблемы с терминами?

Собственно об этом все мои сообщения. Например

Или непонимание, что "тональностью" могут называться разные вещи.

Ты сначала написал, что когда (цитирую) "на блюзовом сейшне все музыканты спрашивают:  «Какая тональность?».... А солист в ответ: «Минорный блюз, Ля-минор» И все сразу понимают, какие аккорды играть, в какой «тональности»." . То есть ты сам написал - какие аккорды играть, в какой тональности.
А потом начал фантазировать, будто бы музыканты интересуются названием тональности - т.е не высотой тоники тональности/модальности (лада), от которой плясать, а спрашивают, типа, о гармонической системе. Очень-да надо им лезть в дебри теории, когда щас барабанщик ударит три раза и понеслось.
Тебе самому-то не смешно? У них есть гармонический (ступеневыйй) шаблон, под который надо подставить аккорды-буковки, чтобы это можно было сыграть вместе. А как это назвать - модальность или тональность, что там за функции - этого они не спрашивают у солиста.
Так что ты сначала одно сказал, потом решил это представить иначче, получилось еще хуже.

Если конкретно, то с терминами модальность, тональность/тонально, функции/функциональная гармония.
Могу предположить, что это следствие невразумительности псевдо-терминологии, которой пользовался Холопов.
Так вот, если пользоваться более однозначной терминологией, то может и споров не будет. И всяких переносов   понятий  "из ракурса теоретического в ракурс историко-эстетический".

Пожалуй,  я буду складывать вопросы, которые ты предпочел "не заметить". Толку мало, но хотя бы демонстрирует твою компетентность и ответственность (-без) за свои слова.

1. Докажи это свое утверждение: "Любая тональная гармония (ТSD), то есть самая супер-пупер тональная и функциональная, элементарно превращается в модальную и нефункциональную" .
2. Напиши, пожалуйста, ступени и функции вступления это песенки  И вот эту часть  -  Предлагаю записать 1) гармонию, 2) ступени, 3) функции.
3. Является ли So What, основанная на дорийском миноре  - модальной или тональной композицией?
4. Дай цитату с иными мнениями из "профессоров консерваторий".
5. На какие такие устоявшиеся системы я переношу понятия бригадного учебника? (ответ дан, и он заключается в том, что я, на вопрос о функциях "бригадного учебника" ответил, что таковых там нет... бррр    ) 
6. Раз у нас принцип восприятия тональный, то модальные композиции, например, сатрианевская Flying in blue dream в лидийском ладу перестает быть модальной?
7. Что не так в моей книге? (я не утверждаю, что она идеальна, но что ты имеешь ввиду). Кстати, Руднев ее давал на рецензию теоретику из консы (не бесплатно) и ничего, кроме тонА - т0ны, не было подвергнуто критике и исправлению.

Потом добавлю сюда  из последнего поста еще вопросы, которые наверняка ты не заметишь. ))

Мне слышится так
сначала G мажоро-минор одноименный:
Em | Eb  | Bb   | D |
vi   | bVI | bIII | V |

А потом C минор:

Ab  Eb   | Cm | Ab  | G         |
bVI bIII | i     | bVI | V(гарм)|

Конечно можно, все равно маэстро не справился.

В общем похоже, но непонятно - откуда в первом куске  "G мажоро-минор одноименный", если его там в помине нет и, более того, в цикле у вас там началу этого оборота  предшествует G, как гармоническая доминанта? Как это все работает? )
И хде функции расширенной тональности? )

Зато на лицо ладовая переменность. По совету сенсея читаем  Холопова:
А вот и "ладовый лад", который проявляется на уровне мелодической линии виолончели g ab bb с d eb fb. 
И, да - там работают ассоциативные факторы,  возникающие на основе ассоциативных связей воспринимаемого текста со стереотипными структурами стабильных систем.
Я там еще слышу в Eb - Bb как плагальное разрешение S-T, а  Em-Eb - однотерцовые медианты. И, да - G и Сm - главные устои.  Да, в принципе все можно записать, как ступени одноименного Соль мажоро-минора.