Форум гитаристов

С+ вне тональности. Соль диеза в ля миноре нет.

Есть в ля-миноре гармоническом. Оттуда же и оборот E7 - Am. В этом обороте вы слышите E7 как доминанту? А в "Am | C+ | Am" слышите С+ как доминанту или тонику?

Поясню еще раз ...

Что параллельные тональности - условность, физически это одно и то-же множество частот.
И в контексте этого множества частот, функции аккордов всегда определены объективно - теоретически (автоматом).

По какому принципу они определяются автоматом? Ну пускай Am и С будут тоникой (ведь это якобы одно и то же), тогда какую функцию будет выполнять Bdim по отношению к С и к Am?

To eye:

Оставив «приятный тон» ради науки))) без задних мыслей хочется тебя спросить как ты оцениваешь ладогармоническую структуру в песне «Эй моряк, ты слишком долго плавал» из фильма «Человек-амфибия»?

1) Ты считаешь эту музыку гармонически тональной (в колоритном блюзовом мажоре) или это модальность? То есть работают ли в песне функции аккордов в прогрессии? Или классические T S D  никак себя не проявляют?

2) Ощущаешь  ли ты при смене аккордов в прогрессии переход на другую тонику? (Ты писал, что блюзы отчасти так и играются). Так вот в этой песне это так играется (ощущается модальная «смена тоники») или ты слышишь тонику на каждой ступени последовательности,  только в блюзовой ладовой раскраске?

Было бы интересно узнать как ты проанализируешь эту песню и как ты ее слышишь......

 

Дмитрий Малолетов,
Интересно, как в джазе (или приджазованной поп-музыке) за счёт оперирования многозвучными гармоническими комплексами (там на фоне звучания одного трезвучия, являющегося самому себе I+(b)III+V ступенями, звучат тоны, приходящиеся ему II, IV, VI, (b)VII ступенями; и вообще, когда, например, разные партии/голоса исполняют разные тоны гармонии), каждая гармония предстаёт "самой себе" "тональностью".

Наиболее близкими/родственными естественно предстают тональности, находящиеся в соотношении I-IV-V, но ведь нас никто не принуждает ограничиваться лишь ими.

Я завтра сочиню песню с припевом на этой гармонии (адаптировав в запеве на тонику G7) и все, кто хоть чуток разбирается в гармонии ни один не скажет, что тоника припева вдруг стала С dur.

Может быть. Но все, кто, прослушивая музыку, способен спеть тонику по слуху(даже необязательно "разбираться" в гармонии) скажет, что в том примере (что ты выложил) тоника - До. Но мы сейчас не можем проверить ни твое ни мое утверждение, поэтому пока оставим это.
Ты можешь клепать свои примеры сколько угодно и что-то там утверждать - это не убеждает.
Приведи пример профессиональной музыки с этим оборотом в миксолидийском ладу. Тогда я признаю, что был не прав в этом вопросе. В отличие от тебя, я умею признавать свою неправоту.

Мне даже скучно стало говорить, так как похоже у тебя классические функции стоят выше композиции и мышления самого автора.  Автор как захочет так и повернет аккорды и заставит мелодией (ладом)  их работать по своей задумке. А если у кого-то уши набекрень и он осмысливает это по своей «привычной логике» и у него там что то куда то тянет не туда и требует разрешения, то это его проблемы. Если он всю жизнь слушал «Чижика пыжика», то понятно, что его из этой матрицы не выковыряешь и ничего ему не докажешь.

Если я на блюзовом сейшне своего басиста и клавишника попрошу сыграть блюз по сетке G7 C F G7, то у них  и мысли не возникнет, что оказывается тоника то не G7, а С..... )))) Так как не «гармония куда-то тянет», а музыканты и автор песни ВЕДЕТ за собой слушателя и создает музыкальную картину и настроение.

Браво, очень эмоционально, но полная ахинея прохиндея. )) Сыграл чижика -пыжика и уже себя с  Прокофьевым сравнивает. 

И выбрал ты для анализа именно песню Джона Леннона, который сочинил и записал ее с определенной задачей, с изначальной целью -  запутать слушателя, в ответ на письмо студента, в котором говорилось, что они изучают  песни битлз на занятиях  Уж не знаю что двигало автором, (говорят ЛСД), но этой  песней Леннон ответил : « Получите вот песню, и попытайтесь меня изучить, а я посмеюсь над вами))))

Я просил дать ссылки, где рассказано, что Леннон сочинил музыку, чтобы запутать там кого-то. Ты не дал, пришлось самому поискать. Оказалось, что речь идет только о стихах, а не о гармонии. Остальное тобой высосано из пальца. Так что "поздравляю вас, гражданин, соврамши"





... и добавил:

To eye:

Оставив «приятный тон» ради науки))) без задних мыслей хочется тебя спросить как ты оцениваешь ладогармоническую структуру в песне «Эй моряк, ты слишком долго плавал» из фильма «Человек-амфибия»?

Я послушаю, но позже, когда посвободнее буду. Пока не успеваю даже все сообщения прочитать.

Так я же и спрашиваю, как "по теории, зная тональность" определить, какую функцию выполняет этот аккорд?
Вы сначала говорили про "автоматом", "функции по частотам определяются", теперь "предположу......скорее всего" и тут же снова "для каждой из 3х определенность есть автоматом" Ну покажите тогда эту определенность, и как она определяется, что в системе До мажор и Ля минор (что одно и то же) аккорд Bdim выполняет такую-то функцию.
Конечно есть, но вам же не подходит эта теория, раз вы начали придумывать свою

Для каждой из 3х функций в тональности есть определенность с вариантами аккордов, а для каждого из тысяч аккордов я для вас определенную функцию не готов назвать, я не настолько хорошо знаю теорию. Для Bdim я предположил, что по теории будет доминанта в тональности. Ничего я сам придумывать не начал, что я придумал ? Какой тезис ?

Хотя бы вот эти:
- "до-мажор или ля-минор, без разницы"
- "Даже если не звучит ля-минор, а только до-мажор, все равно можно сказать что тональность Ля-минор и будешь прав, не важно кто что слышит, важно что написано"
- "у каждого аккорда есть частотная характеристика, которая задает тот самый "характер" функции"
- "Они не в восприятии существуют, а определяются друг относительно друга"
- "это можно установить объективно, частотным анализом и они там будут"

Ну и что ? Я так понимаю теорию, может неправильно, но никто мне ничего не возразил, как буд-то от вопросов про С+ и Bdim эти тезисы как-то пошатнутся.
По моему они и есть суть базовой теории - краткая смысловая выдержка из теории.

Ну и что ? Я так понимаю теорию, может неправильно, но никто мне ничего не возразил, как буд-то от вопросов про С+ и Bdim эти тезисы как-то пошатнутся.
По моему они и есть суть базовой теории - краткая смысловая выдержка из теории.

Ну так я и говорю - это выдержка из вашего изобретения, которое вы сами придумали, но никак не из теории музыки.
Тезисы из теории музыки вам приводились в этой ветке (много раз), но вы начали придумывать свою систему. При том, противоречащую саму себе.

To eye:

______ Но все, кто, прослушивая музыку, способен спеть тонику по слуху(даже необязательно "разбираться" в гармонии) скажет, что в том примере (что ты выложил) тоника - До._________

Ты проводил опрос? Имеешь статистику и данные? Чем ты можешь доказать свои слова? Как я понял, тебе можно писать бездоказательные тексты и ты не считаешь это некорректным....
Пример, который я записал показывает, что строгую тональную функциональную гармонию можно вывести из работы функций (перенести тонику на другой аккорд). Насколько это убедительно в 4 х тактном примере на идеальной тонической гармонии (которую ты задал) это только вопрос композиции, а не теории музыки.

То что ты в примере слышишь тонику C, а также твои  слова о том, что в блюзе каждый аккорд - тоника (зачастую), говорит только об одном: у тебя очень сильно развит классический тональный слух. Поэтому ты и привязываешь тонику (подгоняешь ее) под свои стереотипы. На этой основе у тебя и все концепции и теории.  Опираясь на свой личный опыт, тебе кажется, что и все также слышат и осмысливают гармонию, считая, что себя главным экспертом. И ты не допускаешь, видимо, что есть люди, которые другое восприятие и могут осмысливать музыкальные явления по-другому.

Иногда из твоих постов даже кажется, что ты считаешь функции мажора и минора каким то априорным физическим явлением, неким законом природы, что аккорды тональной системы непременно тяготеют и разрешаются только туда как это написано в книжке (И как мы с детства привыкли).
....

Позволю себе цитату из учебника Фетиса (1844 г.)

_____Можно задать вопрос, каков же принцип [мажорной и минорной] гамм? разве не акустические феномены и не акустические расчёты управляют порядком их звуков? Отвечаю, что принцип этот чисто метафизический. Мы сознаём этот порядок, а также мелодические и гармонические феномены вследствие нашей физиологии и нашего воспитания <...> не существует другого принципа построения гаммы и тональности кроме принципа метафизического, принципа объективного и вместе с тем субъективного — необходимого результата чувственного восприятия звуковых отношений, с одной стороны, и разума, который эти отношения соизмеряет и делает соответствующие выводы, с другой._____

Так что все тональные гармонические чувства это только воспитание слуха. И примеры с Прокофьевым я привел не для того, чтобы встать с великим композитором вровень (похоже твоя злоба тебя уже лишает  адекватного понимания смысла моих постов))), а чтобы показать, как работает слух - он тренируется и воспитывается. И то что для кого-то ужасные диссонансы, со временем могут стать приятной (понятной) музыкой (со своей логикой и своей теорией). Аналогично и то, что для кого-то непонятная модальность, где он не может определить тонику со временем легко определяется.


_______Я просил дать ссылки, где рассказано, что Леннон сочинил музыку, чтобы запутать там кого-то. Ты не дал, пришлось самому поискать. Оказалось, что речь идет только о стихах, а не о гармонии. Остальное тобой высосано из пальца. Так что "поздравляю вас, гражданин, соврамши"_____

Сразу видно текст написала  «творческая личность»)))) То есть сочиняя песню Леннон решил так: в тексте песни всех запутаю, а в гармонии, аранжировке запутывать не буду, все сделаю просто и понятно.  Так сказать, чтобы  песня звучала «гармонично» и содержание  полностью соответствовало форме....  ))))
При этом до сих пор (уже более 50 лет) в муз. кругах всего мира идет обсуждение ладогармонической структуры этой  нестандартной песни.

П.С. Сергей, я тебя призываю не переходить на свой тон. Ты уже несколько раз перешел границу дозволенного. Я уверен, что если бы кто-то с тобой говорил на форуме в таких выражениях, которые позволяешь, то ты бы этого хама как администратор уже бы забанил. Не хочешь вести дискуссию со мной - скажи. А если хочешь  общаться (по теме теории), то делай это без оскорблений, без своих домыслов и своих выводов, (ничем не подкрепленных)......