Форум гитаристов

По всей видимости, ему преподают теорию музыки как чистое ремесло , отсюда и до-мажор в едином замесе в ля-минором. Ну а что, вполне практичный подход

.Кстати, если взять стандартную блюзовую фишку в Ля минорной пентатнике и сыграть ничего не меняя на До мажор, то прозвучит она крайне криво. Вот эту, например:

---------- 5---------------------
-------- 5---5--8-B(10)--------
-7-B(8 )-------------------------
---------------------------------
---------------------------------
---------------------------------
B=bend до (N)

А с чего это музыка должна быть измеряема линейкой? Кто-то скажет, что музыка - это ведь математика. Может и так отчасти, но вот что-то до сих пор мы играем на расстроенных пианинах в равномерной темперации. 21 век на дворе и тут такое
И океан все никак не могут изучить, хотя, казалось бы, поплыл на корабле да изучил.

Кто приблизится к храму Муз без вдохновения, веруя, что достойно лишь мастерство, останется неумелым, и его самонадеянные стихи померкнут пред песнями безумцев.

У безумцев нет линеек. Ну нельзя же так с музыкой поступать, все в ней измерить, тогда никакого волшебства и очарования не останется. Суть искусства - удивлять подобно представлению фокусника. А вы тут все расколдовываете своей теорией

Я хочу сказать, что это даже хорошо, что в музыкальной теории нет единогласно принимаемой истины.

rocknrollplayer: Если в общих сертах, простым языком, то Модальная музыка бывает двух видов:

1) средневековая модальность, при которой слушатель не может определить  «тонику». Мелодия разворачивается так, что она проходит по разным опорным тонам, за которые «цепляется» слух. И только в конце слушатель может ощутить окончательный покой и разрешение и сделать вывод о ладе и главном тоне (хотя мелодия может закончится на любой ноте.) Вот такая музыка и получила название модальная. И такая музыка НЕ ТОНАЛЬНАЯ.

2) потом в теории музыки к модальной музыке приписали и другой вид: когда на фоне центрального тона звучит мелодия (индийская рага, турецкий мугам и тд)

Два вида модальной музыки возникли в период одноголосия, когда не было аккордового аккомпанемента. Когда же началось развитие многоголосия, то музыканты интуитивно  находили благозвучия вертикали. Одноголосная мелодия и многоголосие требовали разных подходов. Постепенно образовалась мажоро-минорная тональная гармоническая система, при которой все аккорды имели свое место, свою функцию.
Главным атрибутом этой системы является то, что слушатель ощущает постоянно тонику (находится в тональности). То есть смена аккордов-функций не приводила слух к потере тоники. Кроме этого, слушатель в этой системе предслышит движение аккордов по их тяготеням. Нарушение этого движения приводило к тому, что человек терял логику и ощущал потерю тоники. Именно по этой причине строгая классическая гармония предписывала жесткие правила, отход от которых, воспринимался как возврат к модальности.

Как и в одноголосии, в модальной гармонической структуре слушатель не может определить сходу центральный тон, поэтому у него нет ощущения тональности. Зачастую тональность можно определить только по последнему аккорду. Это типичная средневековая модальность, только на аккордах, в терцовой гармонии Эту музыку нельзя назвать тональной (так как тональность не ощущается, а логика движения аккордов слухом  не прогнозируется). В этой музыке не гармония задает правила игры, а мелодия, под которую подстраивается аккомпанемент.

А что с другим видом модальности? Когда мелодия звучит на фоне основного тона.... Такой вид модальности получил распространение в частности в модальном джазе. На фоне риффа или баса играется тема, а аккорды выполняют роль красочного оттенка. Функций эти аккорды не несут. Чтобы не сваливаться в тональности и слухом не цепляться за функции аккомпанемент в таком стиле делают не на терцовых аккордах, а на квинтово-квартовых.
Можно ли назвать эту музыку тональной? Видимо ДА. Но можно ли отнести ее, что ее гармония подчиняется тональной ГАРМОНИЧЕСКОЙ системе? Нет. Так как понятия тональная музыка и тональная гармоническая система - разные вещи.


Проблема состоит в том, что сейчас масса пограничных слоев, где тональность и модальность переплелись и сложно определить к какому виду относится та или иная гармоническая конструкция. Кстати, во времена раннего барроко, когда тональность входила  в обиход, но при этом еще сохранялись модальные принципы теоретики разделялись во мнениях: одни анализировали музыку через тональные связи, другие эту же музыку по старинке через модальные.

Имеет ли это все практическое значение? Имеет. Так как для изучения языка композитора важно не только самому ощущать  (как рядовой слушатель), но и понимать логику композитора, понимать его принципы и технологию конструирования элементов.

В рамках дискуссии по данной теме спор был в том, что считать тональной системой, а что модальной. На мой взгляд тональность идет по пути развития и вбирает в себя все новые модальные структуры. Это здорово облегчает практическую жизнь и дает понимание механизмов и конструкции ладогармонии.



... и добавил:

Как изучать новую (расширенную) тональность? Собирать ее из частей старых школ, где описаны идеальные системы или сразу осваивать все в сумме?

Это вопрос. Мне кажется надо идти от практики. А практика такова, что модальные конструкции (по учебникам) встречаются на каждом шагу, а в некоторых стилях так гораздо чаще чем классические. То есть современный музыкант должен мыслить расширенной тональностью во всем ее разнообразии и стартовать с этого. И в процессе изучать исторические этапы развития.

Eye:


_____В рамках дискуссии по данной теме спор был в том, что считать тональной системой, а что модальной. _____

Не, не, я так тему дискуссии никогда не рассматривал, поэтому и задавал свои вопросы.
Это все тонально.

__________

Я вижу опять извечную проблему понятий и терминов))) 

Интересно,  как модальная музыка (средневековый тип) может быть тональной, если в процессе прослушивания мы не знаем где ГЛАВНЫЙ тон, когда ощущаем только временные опоры от которых отсчитываем подсознательно лад? 
Тональная гармоническая система и отличается от модальной тем, что в тональности гармония жестко цементирует конструкцию и мы по первым нотам понимаем тональность и логику движения аккордов. А в модальной структуре мы не имеем этих ощущений, слушатель ощущает постоянные выходы из тональности -   «модуляции» ( говоря тональным языком).

Ты сам приводил пример модальной лидийской гармонии: F G C F, в которой мы непременно зацепимся за тонику С. Но вся необычность модальной музыки и заключается в том, что пока мы будем играть на F вступление и тему, слушатель примет ее за «тонику» и будет слышать лидийский «мажор», и второй аккорд G еще не выбьет слух, а вот оборот G7  - C, слух переключит уже на другую тонику. Возврат в изначальную тонику F  постепенно переключит слух и вернет ее к лидийскому ладу.
Вот модальная музыка и ее нерабочие функции в действии в чистом виде. Где тут тональность? Для автора этой музыки «тональность» F.... Но слух в процессе развития музыки сначала был настроен на F, потом переключился на С  и вернулся в F.

Для того, чтобы модальную лидийскую музыку сделать тональным лидийским мажором (чистую модалтность сделать тональным модализмом) надо избегать оборотов, которые выбивают слух из тональности. В этом случае лидийский мажор будет звучать тонально, а аккорды логически осмысливаться как функции. Если же «гулять по ступеням»  и делать на них остановки, то они в скором времени будут слухом восприниматься как временные «тоники» - получаем модальный принцип в чистом виде. 

П.С. Разговор усложняется тем, что модальность второго вида «мелодия на фоне главного тона» (которая тональная по своей сути, только без движения аккордов-функций) и «средневековая модальность» которая по своей структуре НЕ тональна (временной опорой может быть любая нота лада) названы одним термином.  Получается «если мы слышим сквозную тонику», в раге, то то мы в тональности. Нет, мы не в тональности, так как гармоническая тональность это структура аккордов, а в раге нет аккордов (мажоро минорной тональной системы) их движения нет. В модальном джазе игра дорийской гаммы на опорном тоне это не тональность, а один из аккордов гармонической структуры. Это временный центр, который в модальности тональный слух принимает за тонику.  Аккорды всей пьесы эти меняются не по законам тональной системы.

Тональные и модальные принципы отличаются главными постулатами:

В тональности:
1) Человек слышит на всех аккордах тонику и подсознательно от нее ведет отсчет лада.
2) Все аккорды тональности ощущает системно, функционально, понимая логику движения, предугадывая их появление по тяготениям. Каждый аккорд в системе занимает свое место и имеет функцию.

В модальности:
1) Человек НЕ ощущает сразу главный тон, он ведет отсчет лада от временных опорных центров. И только в конце осознает структуру в целом. Тональный гармонический слух воспринимает такую музыку как «выходы из тональности», или частые модуляции.
2) Движения аккордов непредсказуемы и зависят целиком от мелодии. Логику и системность смены аккордов понять трудно, поэтому и о функциях говорить бессмысленно.

Исходя из этих базисных принципов можно строить разные ладогармонические структуры, исходя из художественных задач.
 





... и добавил:

Кстати, у того же Холопова отражена мысль, что тональная система образовалась из модальных  ячеек: каждая ступень модальным слухом воспринималась как аккорд - лад. То есть С - ионийский G - миксолидийский и тд.....  То есть отсчет лада модальный слух вел не от основного тона тональности, а от временного тонального центра. И только со временем такой слух уступил тональному восприятию.

Но при целенаправленной тренировке можно добиться, что тональные функции могут превратиться в модальные центры со своими ладами.

... и добавил:

Понимаю вроде как все писали, ля-минор: a,b,c,d,e,f,g, до-мажор: с,d,e,f,g,a,b, нетрудно заметить, что звуки те-же, но дело в том, что тональности не из 7ми звуков состоят,
и можно каждый ряд продолжить и влево и вправо до пределов слышимости, получится длиииииинная клавиатура ... белые клавиши будут - тональность, одни и те-же в обоих случаях.

Знаки при ключе я не проходил 

Да, можно спросить почему их тогда две, а не 7мь одинаковых ? Потому что есть минор и мажор. Си-минор уже другой звукоряд будет, поэтому две(параллельных).

Похоже вы не совсем корректно понимаете слово «тональность». с d e f g a b может быть как натуральным мажором тональной гармонической системы, так и модальностью - ионийским ладом. Тональность означает что это ГАРМОНИЧЕСКАЯ структура, то есть аккордовая система (а не просто гамма). Когда люди говорят «Тональность До мажор», то понимают это как:
1) лад - мажор (со всеми входящими в него ступениями-аккордами)
2) высота лада - нота С

В модальной  структуре вы не сможете легко определить «тональность». Например в последовательности Em Dm Am G по знакам в ключе тональность получается Am. Но музыку можно сделать так, что вначале будет казаться, что тоника Еm, потом Am, а конечный тон (главный в системе)  будет G (миксолидийский). Поэтому тональность (для нотной записи) будет определяться  относительно мажора G (при ключе один знак).

Осмысление модальной музыки через мажор-минор вносит большие проблемы в изучении, так как тональность не всегда совпадает с ладами и временными тональными центрами.

Похоже вы не совсем корректно понимаете слово «тональность». с d e f g a b может быть как натуральным мажором тональной гармонической системы, так и модальностью - ионийским ладом. Тональность означает что это ГАРМОНИЧЕСКАЯ структура, то есть аккордовая система (а не просто гамма). Когда люди говорят «Тональность До мажор», то понимают это как:
1) лад - мажор (со всеми входящими в него ступениями-аккордами)
2) высота лада - нота С

А может ли это сказаться на практике ? Для простоты, допустим, у нас клавиши, я на этих же нотах могу аккорд ля минор взять, при этом я выйду из тональности до мажор ? Да, может быть это не совсем корректно и надо это называть параллельными тональностями, но с практической точки зрения - существенно-ли ?
Или примерно как F назвать  E# ? Ну не говорят так, но практически без разницы.

Модальности я не изучал еще ... аккордами оперирую(в тональностях)

Совсем запутали ..

Короче, похода "можно играть как нравится, кому не нравится - идите лесом", вот базовая аксиома музыкальной теории.

Я сам например не всегда понимаю тот же джаз, мне кажется они долбят что-то от балды, я ничего там не нахожу и не понимаю -
на что и кто там кого настраивает какого слушателя, а кому-то нравится ...

Совсем запутали ..

Короче, похода "можно играть как нравится, кому не нравится - идите лесом", вот базовая аксиома музыкальной теории.

Я сам например не всегда понимаю тот же джаз, мне кажется они долбят что-то от балды, я ничего там не нахожу и не понимаю -
на что и кто там кого настраивает какого слушателя, а кому-то нравится ...

Да, можно играть все что угодно.... Даже полную какофонию))) Точно также как и рисовать «черные квадраты»))) Вопрос только в том, кто будет это слушать, поверят ли вам слушатели и найдут ли в этом творчестве что то интересное. А найти они  что то смогут только тогда, когда уловят идею в содержании и в реализации идеи в форме.

Что касается джаза, то видимо вы слушаете какие-то современные стили, которые не всегда понимали даже и сами джаз-мены. Так например Луи Армстронг бибоп (стиль джаза 50-х годов) называл «китайской музыкой», а король свинга Бэни Гудман называл короля бибопа неплохим саксофонистом, только НЕ джазовым. )))  Майлза Девиса за его «эксперименты» в музыке в джазовом мире как только не называли.
Советую послушать ранний джаз (период новоорлеанского, чикагского стиля и свинг 30-х-40-х годов). Лучше всего слушать песни (молодую Эллу Фиджеральд, например)
Возможно отношение к джазу и изменится.

Кстати это большая проблема для молодежи, так как под джазом сейчас обозначается десятки  разных стилей и не все они благозвучны. Но поди там разберись....
Хорошо хоть в классике мы всегда можем слышать Вивальди, Моцарта, Бетховена,, Чайковского. Если бы людям давали слушать Шонберга и называли это классической музыкой, то думаю любителей бы музыкального искусства заметно поубавилось)))