Форум гитаристов

Ох, он опять спросил "откуда берутся дети"? Ну придумайте, что ответить... про пестик, тычинки.

У вас очень образное мышление, с одной стороны оно позволяет отвечать на вопросы, подобные исходному, с другой стороны мешает дать ясный ответ на
 предельно четкие При чем тут дети ? Я спрашивал не об этом ...

В общем буду считать, что по вашему мнению нельзя структуру любой музыки рассматривать как сочетание трех функций.

Предлагаю разложить по полочкам музыку индусов через призму функциональной теории

пересмотри еще раз Зиту и Гиту и желание отвалится само собой 

их интонирование не для европейских ушек

Это уже философия пошла, что такое познание, что можно познать, чего нельзя познать, ноумены всякие

пересмотри еще раз Зиту и Гиту и желание отвалится само собой 

их интонирование не для европейских ушек

Потому что музыка  - это не просто последовательность звуков разной частоты и амплитуды, а структурированный поток, почему структурированный ?
Хотя бы потому, что не любой поток звуков - музыка, значит есть структура потока. А если он структурированный, то должны быть структурные элементы.
До этого момента я основываюсь на чистой логике. 

Любой элемент музыки ее структуирует. Например, ритм. Или ступени лада. Или строение аккордов. Но в музыкальной теории структурой называется то, (дальше цитирую)
"чем музыка в особенности напоминает язык и литературу. В музыкальном произведении можно услышать отдельные музыкальные «слова», «фразы», «абзацы», «главы»... , музыкальный поток не сплошной, но разделён на части – как мелкие, так и крупные – и это членение можно воспринять слухом."
Вот что называется структурой - членение музыки на относительно законченные отрезки. Это имеет отношение к форме. Конечно, все друг с другом связано, но это не одно и то же.

Почему функции - структурные элементы музыки ?

Тогда любые элементы музыки являются структурными - гармония (любая функциональная, или нет), лад, мотив, мелодия, ритм, фактура, форма, динамика...

Почему функции - структурные элементы музыки ? Потому что они и описывают "движение" потока, а почему не они ?

Они не описывают движение потока. Функции - это наше субъективное восприятие этого потока, которое формируется при определенных условиях. Объективно в музыке нет никаких функций, они в нашем восприятии.

В модальной музыке отсутствуют функции, однако музыка не теряет структуры.

музыка - это совершенно другой язык для других целей, поэтому параллелей может вообще не быть.

Либо эти сходства и параллели — то же самое, что и TSD в блюзе.
Что более логично, эти сходства и параллели — экземпляры более общих когнитивных возможностей.

... и добавил:

Сравнение музыки с архитектурой мне видится катастрофически вредным образом мышления.
Он упускает из рассмотрения музыки главное -- динамику/движение.

Любая метафора что-то упускает, на то она и метафора. С языком метафора всё-таки более "катастрофическая", я об этом. Метафора с архитектурой делает упор на (музыкальную) форму, и это правильно. Метафора с языком толкает к тому, что достаточно бросить обрывочную эффектную фразу, и этого вроде бы достаточно.

Обратите внимание, в теоретическом разделе форума традиционно куча вопросов "как же мне сочинять", но никогда как следует не обсуждали музыкальную форму. Всё сводится к тому, что "снимайте фразы" или "услышьте лады, функции, краски". Это и есть та самая "катастрофа".

Любой элемент музыки ее структуирует. Например, ритм. Или ступени лада. Или строение аккордов. Но в музыкальной теории структурой называется то, (дальше цитирую)
"чем музыка в особенности напоминает язык и литературу. В музыкальном произведении можно услышать отдельные музыкальные «слова», «фразы», «абзацы», «главы»... , музыкальный поток не сплошной, но разделён на части – как мелкие, так и крупные – и это членение можно воспринять слухом."
Вот что называется структурой - членение музыки на относительно законченные отрезки. Это имеет отношение к форме. Конечно, все друг с другом связано, но это не одно и то же.
Тогда любые элементы музыки являются структурными - гармония (любая функциональная, или нет), лад, мотив, мелодия, ритм, фактура, форма, динамика...

Да, все элементы именно структурные, один и тот же объект можно структурировать в разных "разрезах", музыку в том числе ... Мы говорим о функциональной структуре музыки. А есть и ритмическая структура и структура "дорожек" типа аккомпанемент + соло и т.п. много способов структурировать, но мы говорим узко - про функции.
 

Функции - это наше субъективное восприятие этого потока, которое формируется при определенных условиях. Объективно в музыке нет никаких функций, они в нашем восприятии ... Они не описывают движение потока.

Вот это странно, функция - это же из музыкальной теории, а не чья-то субъективная придумка ? Субъективно это "полез на дерево, упал где стоял" вот это субъективно - то как люди интерпретируют T  S  и D, как раз субъективные интерпретации функций и есть исходный вопрос. Но сами TSD это не субъективно, а из теории - теоретическое  осмысление потока звуков.

Вы утверждаете, что не любой поток звуков(музыку) можно осмыслить функционально, т.е. в некоторой музыке(я так понял она называется модальной) нельзя выявить функциональную структуру. Ok. Это я уяснил, аргументированно возразить не могу. Возможно будут иные экспертные мнения.

Да, все элементы именно структурные, один и тот же объект можно структурировать в разных "разрезах", музыку в том числе

Ну да, поэтому я и спросил, "Что вы понимаете под структурой?". Если имелось ввиду общее значение, то несомненно функции структуируют гармонию определенным образом. Но музыка может существовать и вне конкретно такого структуирования (его заменит иное).

Но сами TSD это не субъективно, а из теории - теоретическое  осмысление потока звуков.

То есть вы считаете, что функции аккордов - это некие объективные [физические?] качества аккордов или гармонии, которые могут существовать вне восприятия человека? Что тяготения существуют сам по себе?
Грубо говоря их можно измерить приборами, как частоту, амплитуду, спектр и тд? Померить вектора, силу тяготений?

Разве что речь идет о том, что для анализа музыки удобнее применять те понятия, которые применяются в литературе, а не, скажем, в биологии или в кино.

Не только для анализа, но и для восприятия при прослушивании. Слушателю надо ориентироваться в потоке, чтобы понимать, что происходит, грубо говоря, дайте ему купле-припев, цезуры, фразы, предложения - иначе слушать невозможно. Как иногда трудно понять неформатированный текст на форумах или монотонное чтение первых электронных чтецов (щас с этим лучше).

2 rocknrollplayer

А кто это писал?

Сейчас не охота искать, да какая разница, все так и есть.

но то, что музыкальный поток не сплошной - скорее это свойство не музыки как таковой, а нашего мышления, это же анализ.

Получается, что  вы отрицаете наличие формы в музыке. Вряд ли вы действительно так думаете...
Для чего текст делится на главы, абзацы, предложения? Для удобства анализа что ли? Например, квадратность в музыке, предложения - первая вольта, вторая, припев, реприза? Повторы, смена фактуры, гармонические обороты (не обязательно функциональные) - это все для чего делается?


... и добавил:

Вот это странно, функция - это же из музыкальной теории, а не чья-то субъективная придумка ?

Субъективное восприятие - это не значит пустая придумка. Это значит (упрощенно) что  определенная последовательность аккордов на основе опыта и тренировок, вызывают у субъекта определенные ощущения, прогноз, ожидания, по которым он может точно назвать эти аккорды (а это уже будет объективностью).

Rock Lobster

Мне кажется, более экспертного мнения чем от еуе, тут не сыскать

да, не, экспертных мнениев у нас тут полно всегда. 

Просто она наиболее авторитетная на сей момент.

Скорее не авторитетная, здесь же нет противопоставления - кто убедительнее. Она более проработана и более объяснима. А главное, имеет слуховое подтверждение в соответствующих гармонических системах и проверяется практикой.

Что более логично, эти сходства и параллели — экземпляры более общих когнитивных возможностей.

Не знаю, что такое "экземпляры  общих когнитивных возможностей"... чтобы понять это, назовите пару "экземпляров  общих когнитивных возможностей" (для меня это туманная фраза - сочетание каждого слова с  другим вызывает сомнение), соответствующих и языку и музыке.
Вообще, цитирую вики, "в основе когнитивной системы лежит взаимодействие мышления, сознания, памяти и языка; носителем такой системы является мозг (человека)".  Все это (мышление, сознание, память, язык и мозг) взаимодействуют и при исполнении музыки.
Конечно, музыка это не прямо язык язык. Но все-таки по механизмам и организации нечто большее, чем просто аналогия.
 
Поэтому  когнитивные "возможности"  не исключают (а может именно поэтому) того, что мозг считает музыку "языком" (возьму для вас в кавычки), пусть ошибочно по вашему, но почему-то считает, и задействует  (мозг) те же механизмы и области себя любимого - проверено доктором Хаусом на мрт (смайл).

Не говоря уж об ушах, голосовых связках, смысловой корреляции при соединении со словом в песнях, и даже непроизвольного включение речевого аппарат при распознании звуков (как при распознании слов) и придания им определенных словесных значений (до-ре-ми), абстрактных или конкретных образов (особенно в случаях синестезии), которые наделяют  звуки неким смыслом.

Короче, тут как посмотреть - с одной стороны "язык", но с другой - не язык ))