Автор Тема: Клуб атеистов!  (Прочитано 568324 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5865 : Февраля 02, 2012, 18:37:38 »
разрешите вклиниться. по поводу предопределенности. да, материализм, как это ни странно, вполне согласуется с предопределенностью. ибо причины неизбежно порождают следствия. и, если два шара мчатся один настречу другому, то они неизбежно столкнутся и разлетятся, оттолкнувшись. можно даже посчитать, когда, в какие стороны и с какой скоростью они это проделают. для этого нам нужны начальные данные: векторы движения обоих шаров, их масса, скорость, свойства материала, из которого они сделаны, сопротивление среды. закладываем эти данные в простые формулы и получаем результат на любой определенный момент времени - будущего времени.

казалось бы, можно применить такой подход к расчету любого явления. однако же мешает нам знать, что же будет, одна маленькая бякость - невозможно предугадать будущее, потому что невозможно учесть все факторы (а таких факторов, по сути, бесконечное количество). более того, даже если бы и удалось построить такую машину, которая бы считала все эти факторы, работать она не будет, поскольку тоже является частью системы, а значит, ее поведение также надо учитывать - то бишь вся наша расчетная система замыкается сама на себе.

посему и вывод: поскольку мы не можем учесть все причины, влияющие на будущее, будем считать будущее неопределенным, или же - частично неопределенным. частично - потому что какие-то факторы мы таки можем учесть. допустим, мы учли все нужные нам (с нашей точки зрения) факторы, влияющие на поведение шаров после столкновения. и по нашим расчетам оба шара будут находиться в углах экспериментальной комнаты через 2 секунды после столкновения. но не учли мы, что именно в это мгновение уборщица тетя валя махнет своим веником и отбросит шар в совершенно противоположный угол комнаты. если бы мы учли этот фактор (массу тети вали, упругость веника, точность попадания по шару и прочее), то мы бы просчитали и такой результат. но мы-то об этом факторе не знали заранее. более того, если бы мы даже о нем знали, то мы бы не предугадали того, что за секунду до столкновения слесарь дядя ваня запустит компрессорную установку этажом ниже, отчего вся мебель в экспериментальной комнате завибрирует, и со шкафа упадет рулон с чертежами - прямо на тетю валю, и она уж точно ни за что после этого не попадет по шару. и так далее, и тому подобное.

отсюда вытекает простой вывод: если мы не можем учесть все факторы, позволившие бы нам просчитывать будущее, будем считать, что будущее неопределено - до некоторой степени. конкретнее - будущее предугадать можно, но с определенной (строго меньше единицы) степенью вероятности. вот так можно жить. и, кстати, так мы и живем. как говорится, чего глаза не видят, то желудку не вредит.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5866 : Февраля 02, 2012, 18:40:57 »
не, тут дело не в невозможности учета факторов, есть вещи принципиально невычислимые алгоритмически. Это все очень сложно, имеет отношение к жосскому матану, машинам тьюрринга и квантовой механике, которые по мере развития только добавляют непонятностей. так что ясно одно - все может быть еще сложнее чем можно вообразить

Оффлайн MACTEP

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 932
  • Милая крошка МАСТЕР
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5867 : Февраля 02, 2012, 18:42:59 »
дзен

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5868 : Февраля 02, 2012, 18:44:47 »
дзен решает :)

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5869 : Февраля 02, 2012, 18:45:45 »
не, тут дело не в невозможности учета факторов, есть вещи принципиально невычислимые алгоритмически.
ну, что значит "невычислимые"? раньше и движение небесных светил не могли вычислить. невычислимое сегодня "принципиально" завтра может вполне оказаться вычислимым. я же говорил о том, что невозможно учесть все факторы, а только при таком условии можно спрогнозировать будущее на 100%.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5870 : Февраля 02, 2012, 18:52:40 »
ну, что значит "невычислимые"?
я не могу точно сформулировать, нихрена не понимаю в этом, но это нечто большее, чем просто упирание в бесконечность, почитай Пенроуза например. Я пытался изучать квантовую механику, понял только что все наши попытки представить наглядно физические процессы в виде "бильярдных шаров" или вообще как угодно умять это в голове никуда не годятся ???

... и добавил:

в материи сокрыто столько загадок, что даже просто пытаться дать определение слову "предопределено на 100%" бессмысленно. имхо
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2012, 18:56:45 от akl »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5871 : Февраля 02, 2012, 18:57:16 »
даже если бы и удалось построить такую машину, которая бы считала все эти факторы, работать она не будет, поскольку тоже является частью системы, а значит, ее поведение также надо учитывать - то бишь вся наша расчетная система замыкается сама на себе.
невычислимое сегодня "принципиально" завтра может вполне оказаться вычислимым.
Так да или нет? :D
В том-то и дело, что причинно-следственная модель здесь понимается слишком механистично. Пока рано говорить о предопределённости и т.п., подождите, может квантовая физика (о ужас — это же наука :D) даст ответы.

Ну, а ощущающих себя рабами — милости просим в храм...

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5872 : Февраля 02, 2012, 19:03:53 »
может квантовая физика (о ужас — это же наука :D) даст ответы.
боюсь ответы могут быть слишком сложны. :(
пока квантовая физика дает довольно странные для (по крайней мере для моего обывательского) разума ответы типа возможности существования одновременно нескольких (вплоть до бесконечности) вариантов развития события и т.п. Самый четкий ответ - "заткнись и считай" ;D
но даже он в зачаточной стадии, т.к. с гравитацией там вроде как нелады.

... и добавил:

невычислимое сегодня "принципиально" завтра может вполне оказаться вычислимым. я же
вроде как есть (хотя черт его знает) математические доказательства принципиальной алгоритмической невычислимости некоторых математических задач.

... и добавил:

хотя кажется я уже бред несу

... и добавил:

где галоперидол?
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2012, 19:07:49 от akl »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5873 : Февраля 02, 2012, 19:18:08 »
где галоперидол?
Верующие съели весь. В кругу друзей не щёлкай клювом...

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5874 : Февраля 02, 2012, 19:21:18 »
мне не жалко, им нужнее :dontmention: ;D

... и добавил:

р.с. я не хотел никого оскорбить, пожалуйста не убивайте меня, я хороший :rolleyes:

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5875 : Февраля 02, 2012, 19:22:45 »
я не могу точно сформулировать, нихрена не понимаю в этом, но это нечто большее, чем просто упирание в бесконечность, почитай Пенроуза например. Я пытался изучать квантовую механику, понял только что все наши попытки представить наглядно физические процессы в виде "бильярдных шаров" или вообще как угодно умять это в голове никуда не годятся ???
это все очень человеческое. человеку свойственно все усложнять. причем до абсурда. к примеру, имеем мы теорию относительности, и как следствие - парадокс близнецов. нарисовали кучу формул - формально не противоречащих друг другу - и теперь ломаем голову, кто же из двух близнецов состарится быстрее - тот, кто улетел (потому как двигался относительно оставшегося на земле со скоростью, близкой к скорости света), или тот, кто остался - ибо он тоже двигался относительно улетевшего с той же скоростью. 8)

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5876 : Февраля 02, 2012, 19:24:43 »
парадокса близнецов не существует ;)
Но кванты с ОТО действительно не вяжутся

Оффлайн blackofe

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4573
  • черный кофе с молоком
    • ブラックコーヒー
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5877 : Февраля 02, 2012, 19:30:52 »
Так да или нет? :D
ты выхватываешь фразы из контекста.

нет - нет, мы не можем построить машину, которая бы учитывала все факторы, потому что сама будет одним их этих факторов.

да - да, некоторые явления, которые сейчас не алгоритмизуются, могут быть алгоритмизованы в будущем.

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5878 : Февраля 02, 2012, 23:40:58 »
а кто вообще вспомнил о предопределенности? откуда это пошло? и почему меня просят откоментить предопределенность?

Оффлайн Gilmour_Jr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5041
  • Nunc aut nunquam
Re: Клуб атеистов!
« Ответ #5879 : Февраля 03, 2012, 05:49:20 »
.


« Последнее редактирование: Февраля 07, 2012, 08:03:48 от Gilmour_Jr »