Форум гитаристов

За "конкретику" главный вор в законе сажает в тюрьму, я в курсе. Поэтому давай оставаться в рамках обсуждения общих закономерностей, конечно.

Итак, убивать незнакомых тебе людей по приказу, в массовом порядке, когда сотни тысяч людей участвуют в этом — может быть требуемой необходимостью. Отлично. Это не рассуждения человека, идущего по головам за арбузом. Это рассуждения человека, верующего в справедливого бога, очевидно.

Но если то же самое происходит у соседей, то альтернатива: "Подставить другую щеку".

В продолжение темы, RafaelRS, а что бы осталось от преступного мира, если убрать из него гос. служащих? (полиция, судьи, чиновники) Осталась бы бытовуха, во главе с бабушками, пытающимися спереть батон в супермаркете. Весь преступный мир мгновенно бы сжался до кучки маргиналов.

Значит, источником преступности является именно... Что и неудивительно, если принять во внимание истинную природу этого явления.

А чего гадать-то, мы же примерно представляем, что было до появления государств и к чему это привело (к появлению государств, Карл!). Да и сейчас есть живые эксперименты - Сомали, Афганистан периодами, части Сирии.

MrLf, отсутствие государств приводит к их появлению, там, где образовались функциональные государства, произошло развитие, остальных убили либо абсорбировали.

Поэтому мы знаем, чем это заканчивалось. Значит ли это, что так будет всегда? Нет. Но что должно измениться и почему второй раз не выйдет то же самое? Я не знаю ответа. А ты?

Идея, что преступлений до государств не было - твоя, не моя, не надо мне этого приписывать и на этой основе переиначивать мои слова.

Что касается внешних сил на территории Сирии и прочих - ну да. Так это происходит в том числе потому что государства развалились. Вот там и шастают все кому не лень. Да и не сказать что нет поводов шастать. Так всегда и везде происходит. Плохо организованных бьют те, кто лучше организован. А более эффективной формы организации на большой территории, чем национальное государство, пока не придумал никто. При всех наших справедливых претензиях к этой форме.

произошло развитие, остальных убили

Звучит увлекательно.

отсутствие государств приводит к их появлению

Тоже слишком комично звучит. Отсутствие не приводит к появлению, факт отсутствия чего-либо не может быть причиной для чего-либо.

... и добавил:

Значит ли это, что так будет всегда? Нет.

Вот это действительно здравая мысль.

... и добавил:

Но что должно измениться

Люди могут поумнеть.

... и добавил:

А что, ты хочешь сказать не существует ни одного обстоятельства при котором это может быть так?

Да, именно это.

... и добавил:

Например одна страна нападает на твою

1) Я не владею ни одной страной.
2) Солдаты нападающей страны имеют целью низложение конкретного правительства. Войны с целью прямого грабежа (сжёг город, жителей угнал в рабство) были в средневековье и ранее, сейчас это немыслимо ни при каких обстоятельствах.

Реально общество полно конфликтов по самым разным темам.

Я говорил о преступном мире, как явлении. Его действительно трудно представить себе вне государства. Бытовые интриги с битьём морд по пьяни тут не при чём.

... и добавил:

1) Я не про тебя лично, а образное выражение, как если бы ты был правителем страны.

Я не могу себя представить в роли вора в законе.

... и добавил:

Мы не имели ввиду конкретные времена, а брали ситуацию в общем.

Я беру ситуацию в общем. Итак, солдаты нападающей страны имеют целью низложение конкретного правительства. Войны с целью прямого грабежа (сжёг город, жителей угнал в рабство) были в средневековье и ранее, сейчас это немыслимо ни при каких обстоятельствах.

Я говорил о преступном мире, как явлении. Его действительно трудно представить себе вне государства. Бытовые интриги с битьём морд по пьяни тут не при чём.

С чего бы это трудно? Выше человек убил человека лишь из-за того, что не поделил место в очереди. Человек зарезал другого просто потому что по пьяни ему ударило что то в голову - и это то, что я знаю не по наслышке. Продемонстрированные случаи на видео лишь по счастливой случайности не приведшие к трагическим исходам. А иногда таки приводят. А в отсутствие контроля и закона и у многих уберется сдерживающий фактор наказания и их поступки лишь усугубятся. Конфликтуют по земле даже в присутствии закона пока робко его немного преступая. А что будет когда сдерживать ничего не будет? Будут рыло начищать, а потом и убивать. Но это ведь подумаешь, всего лишь бытовые конфликты.

В США для отжатия земли для небоскребов бизнесмены поджигали дома и забегаловки владельцев не соглашавшихся их продать. А во времена дикого запада еще большая жесть происходила. И знаешь в чем прикол, почему был дикий запад. Был он именно потому, что там была твоя любимая анархия по причине того, что определенные области страны удалены и нет быстрых способов туда добраться, следовательно нет хорошей коммуникации, а значит информация того, что там происходит никуда не уходила, была очень удобная почва скрывать всю свою деятельность. Потому и был там Дикий Запад, потому что можно было творить все что захочешь и об этом никто бы в центре не узнал, санкций тебе бы за это не было, а рты небольшого городка можно вполне заткнуть террором и страхом. Именно поэтому железная дорога в США была большим вкладом в искоренении Дикого Запада ибо ускоряло коммуникации позволяло государству быстрее пресекать бандитскую деятельность. Дикий Запад как раз иллюстрация того, как пользуется общество твоей Анархией.

Я беру ситуацию в общем. Итак, солдаты нападающей страны имеют целью низложение конкретного правительства.

Я беру ситуацию в общем, но беру конкретный частный случай  Ну ладно, ок. В твоей постановке задачи есть миллион неуточненных обстоятельств. Во первых есть еще и некорректность. Солдаты имеют целью? Ты уверен в своей формулировке? Солдаты как правило в гробу видали эту всю движуху. Может все таки правительство имеет целью. Так что давай ставь задачу по конкретнее. Есть страна "А", есть страна "Б". Кто на кого нападает и зачем? По какой причине? Что этому предшествовало? По кому из них мы выносим суждение? Так много вопросов которые могут дать совершенно противоположный результат.

А то ведь это как в ситуации когда муж ударил жену. Все разумеется сразу скажут шаблонно - ффууу, какой негодяй, бьет жену, на кол его, бедная невинная беззащитная жена с ребенком.

Но кто знает, может она до этого его пилила, доводила, даже ударяла, а он терепел терпел 10 лет, а потом терпению пришел конец, и он ей влепил пощечину ей чтобы наконец успокоилась. Надо уточнять детали, разбираться. Так то в твоей постановке вопроса когда подразумевается что государство действительно без причин взяло и вдруг послало солдат на убийство граждан  другой страны с целью захвата власти - в таком чистом виде это разумеется плохо и преступно. Но ведь это слишком идеалистическое представление о ситуации где есть очевидное добро и зло как в сказках. А жизнь же она гораздо многограннее.

https://www.youtube.com/watch?v=bKaSiwSpV2Q


https://www.youtube.com/watch?v=z3Q--cSialY

Есть базовые потребности в безопасности, предсказуемости правил, общей инфраструктуре. Они не удовлетворяются сами собой, и пока самая эффективная форма, в которой они удовлетворяются - государство. Мы знаем, что это самая эффективная форма, потому, что другие не выжили.

Не самая эффективная, а самая агрессивная форма. Поэтому другие и не выжили.

... и добавил:

Какая милота. Жаль, что неправда.

Почему это неправда. Весь мир поделён между государствами, только правительства между собой и воюют. Всё остальное не войны, а мелкий бандитизм. Иногда спонсируемый опять государствами, с целью ведения гибридной войны, опять друг против друга.

А что будет когда сдерживать ничего не будет?

Государство больше поощряет, чем сдерживает (одной рукой сдерживает, а двумя руками поощряет). Тебя вначале защитят от мелкого хулигана, а потом сделают тебе Хиросиму. Тебя вначале защитят от мелкого воришки, а потом выяснится, что всё коррумпировано и тырят миллиарды.

... и добавил:

Кстати, интересно, что анархисты и либертарианцы, говоря про идеальное состояние, практически всегда работают против него.

А что это за идеальное состояние и как они работают против него?
По мне, так "базовые потребности в безопасности, предсказуемости правил, общей инфраструктуре" и тому подобное должны удовлетворяться не единым государством, а отдельными общественными институтами, каждый из которых удовлетворяет один вид потребностей независимо. Тогда и будет анархия, то есть отсутствие единой иерархии.

... и добавил:

Я больше про вторую фразу в цитате.

Тогда я вообще не понял, что именно "милота, но неправда".

... и добавил:

Есть базовые потребности в безопасности, предсказуемости правил, общей инфраструктуре. Они не удовлетворяются сами собой, и пока самая эффективная форма, в которой они удовлетворяются - государство. Мы знаем, что это самая эффективная форма, потому, что другие не выжили.

Государство удовлетворяет прежде всего собственные потребности, а не потребности общества. Чего только стоят "потребности" в государственных границах и военных бюджетах, с оружием массового поражения и армиями. В жопу удовлетворение таких "потребностей". Этих потребностей у общества не существует, это не потребности вообще. В свете этого называть государство "самой эффективной формой" звучит как издевательство.

... и добавил:

Государство удовлетворяет собственную потребность в удержании власти (власть — возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению). Всё остальное вторично и подчинено этому. Весь мир поделён между региональными ОПГ (государствами), которые занимаются только тем, что кошмарят своё население и враждуют друг с другом руками этого населения. Будь проклята эта "самая эффективная форма". Говорить об "эффективности" здесь — реальное издевательство.