Автор Тема: проектирую гитару, помогите советами  (Прочитано 40010 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 21046
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #135 : Июня 28, 2022, 22:32:08 »
в эпоксидку просто необходимо добавлять какой-то наполнитель, например алюминиевая пудра и шва не утолщает, и прочность в разы повышает(армирует)
Я в 80-х эпоксидкой клеил встык  еловую деку акустики, и ужэ в нулевых было видно что перепады влажности увеличили объём шва
А костному хоть бы чё

Оффлайн Косолапов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1617
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #136 : Июня 29, 2022, 05:27:56 »
насчет костного клея не знаю, а эпоксидка уступает по упругости клену раз в 5.
Советские стенки залиты эпоксидкой. За 50 лет ни одной вмятины.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4639
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #137 : Июня 29, 2022, 07:55:10 »
Советские стенки залиты эпоксидкой. За 50 лет ни одной вмятины.
одно другому не мешает. кто про прочность, кто про твердость, а я про упругость.
https://printproject.ru/wp-content/uploads/10411056-e1522678734417.gif
вот там пункт 17 про упругость.

Оффлайн Косолапов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1617
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #138 : Июня 29, 2022, 13:10:26 »
одно другому не мешает. кто про прочность, кто про твердость, а я про упругость.
https://printproject.ru/wp-content/uploads/10411056-e1522678734417.gif
вот там пункт 17 про упругость.
Упругость неприменима к недеформируемым материалам

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4639
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #139 : Июня 29, 2022, 13:40:26 »
а что это за материалы такие - недеформируемые?

Онлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20731
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #140 : Июня 29, 2022, 15:41:40 »
я виолончели и скрипки клеил либо костным либо рыбным клеем. оба требуют времени, водяной баньки, замотки резиновыми жгутами и выдержки. воняют люто, держат круто. утюгом потом не отпаришь. на вибрации им пофиг, на сгиб тоже. рекомендую.
эпиксидки, цианакрилат и производные ПВА тож можно. все зависит от монтажа, нагрузок, возможности собирать в несколько приемов, площади и много другого.  у всего есть достоинства и недостатки. что то можно компенсировать, что то обойти.

... и добавил:

залезли в физику материалов, почитайте матчасть, коллеги. у всего есть пределы... деформации. текучести. пластической деформации. упругой деформации. точка разрушения.
там все довольно сложно .  у разных то материалов разные пределы в разных величинах. что то лучше гнется, что то лучше мнется, что то сразу ломается. сложно сделать из алмаза пружину и пулю из ... пластилина  ;D
« Последнее редактирование: Июня 29, 2022, 15:49:28 от GunFighter »

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4639
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #141 : Июня 29, 2022, 17:19:09 »
в данном случае имеют значения упругость, плотность и декремент затухания.
а поскольку в "пироге" поверхность имеет решающее значение (гляньте как устроен гипсокартон хотя бы) - то клеить туда шпон поперек волокон - как то нелогично.

твердость имеет значенияе чтоб ногтем не коцалась. а прочность важна в момент удара головой об  пол. а для звука они не имеют значения

Оффлайн ZhukS

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
  • Zhuk guitars
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #142 : Июня 29, 2022, 21:26:25 »
я виолончели и скрипки клеил либо костным либо рыбным клеем. оба требуют времени, водяной баньки, замотки резиновыми жгутами и выдержки. воняют люто, держат круто. утюгом потом не отпаришь. на вибрации им пофиг, на сгиб тоже. рекомендую.
эпиксидки, цианакрилат и производные ПВА тож можно. все зависит от монтажа, нагрузок, возможности собирать в несколько приемов, площади и много другого.  у всего есть достоинства и недостатки. что то можно компенсировать, что то обойти.

... и добавил:

залезли в физику материалов, почитайте матчасть, коллеги. у всего есть пределы... деформации. текучести. пластической деформации. упругой деформации. точка разрушения.
там все довольно сложно .  у разных то материалов разные пределы в разных величинах. что то лучше гнется, что то лучше мнется, что то сразу ломается. сложно сделать из алмаза пружину и пулю из ... пластилина  ;D

Вот сейчас диванные теоретики и налетят стаями как мухи.Вот первый тут как тут ,без него (VT62) ни как.

Оффлайн SirPunk Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #143 : Июля 19, 2022, 13:30:10 »
Всем привет. Почти две недели я провел за активными столярными работами. Напишу серию постов, чтоб было понятно что когда делалось, и сколько времени это отнимает (хотя это относительно, скорость работы - величина ни-фи-га не постоянная).

Понедельник, 4 июля. Обрезал излишки шпона фрезером. Фреза с нижним подшипником Глобус 14/40 мм, фрезер в столе, заготовки укладываются на стол шпоном вниз - т.е. сами заготовки работают в качестве шаблонов.


Шпон в эфе только пришлось вырезать вручную, там никакой фрезой все одно не подлезть в острые углы. Так что это делалось банально канцелярским ножом.


Вторник, 5 июля. Напилил накладки грифов. Это меня пугало, но оказалось самой простой операцией. Принцип - простейший: есть шаблон, вырезанный на лазере, в котором расположение будущих ладов прорезаны на глубину... а вот фиг знает... чем глубже - тем лучше, лишь бы шаблон не сломался. Шаблон наклеиваю на накладку, поджимаю струбцинами и пропиливаю насквозь шаблон и на некоторую глубину - накладку. Пила Kraftool 22 tpi, на нее наклеены половинки линейки в качестве ограничителей глубины реза.



Занимает эта работа минут 15 на одну накладку.
Отступление: несколько слов о скотче. Все работы по чистовым поверхностям, где нужно наклеивать шаблоны, я пытаюсь делать, предварительно защищая поверхности малярной лентой, поверх которой уже клею скотч. Думаю, что это очень правильно. Но даже малярная лента может оставлять следы от своего клея, особенно если побывала под струбцинами или была на поверхности долгое время (больше недели). Последнее время я пользуюсь синей лентой UNIBOB, так вот с ней, по крайней мере после струбцин, таких проблем пока нет. А вот двусторонний скотч этой же марки мне не понравился. Он слишком уж липкий, вроде как еще и армированный, и в данном конкретном случае при пропиливании накладки норовит забить собой зубья ножовки, их приходилось промывать растворителем после одного-двух прорезанных пазов. Дешевый двусторонний скотч Ермак в этом плане более беспроблемен (пилил две накладки с разными скотчами, проверено). Да, здесь во всех случаях используется тонкий двусторонний скотч, не на вспененной основе. Но лучший скотч, конечно - famous grouse :) .

На готовые накладки налепил шаблоны, и профрезеровал форму. Фрезер в столе, фреза с нижним подшипником Hammer 12/20 мм (так, чисто ради разнообразия).


Те же шаблоны наклеиваю на лицевую сторону грифов и фрезерую форму "шеи". Фреза Энкор 12/26 мм с верхним подшипником, фрезер в столе, гриф кладется шаблоном на стол.


Ну... грифы теперь уже похожи сами на себя.

Оффлайн SirPunk Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #144 : Июля 20, 2022, 14:05:39 »
Среда, 6 июля. Продолжил фрезеровки по корпусам. Для карманов грифов и выборок под звукосниматели предусмотрен отдельный шаблон. Его задняя часть совпадает с таковой на корпусах, и предусмотрены осевые отметки, и кроме того, его прямые края совпадают с краями половинок корпусов. Так что все просто - наклеиваю шаблон точно по оси, выбираю по максимуму "мясо" сверлом Форстнера, потом довожу фрезером. Для звукоснимателей глубина фрезеровок у меня 26 мм (как раз есть подходящей длины фреза Энкор 12,7/26 мм с верхним подшипником), а для карманов грифов пока 12 мм (Глобус 12/12 мм), потом буду углублять до нужного значения. Пока что это без разницы, но для карманов грифов фрезер лучше иметь в столе, дно кармана получится более плоским и ровным. А для звукоснимателей можно и вручную фрезером с базой поводить.


Для пяток грифов у меня есть отдельный шаблон, его фотографии здесь нет, но на пятой странице темы его можно увидеть на выкройке шаблонов за нумером двенадцатым. На нем есть осевые отметки, длинный "хвост" чтобы шаблон был подлиннее и его можно было точнее спозиционировать по оси, и ограничители длины фрезеровки пяток. Клею шаблон на грифы, обвожу фрезером пятки, поскольку они одинаковые. Грифы начинают вставляться в корпуса с минимальным зазором.

А, шаблон все-таки виден в самом верху фотографии.

Здесь я столкнулся с одним интересным моментом. При фрезеровке торца пятки я снимал фрезером значительную толщину материала, около 20 мм. Естественно, не за один проход, а за пять как минимум. А гриф у меня склеен бутербродом сапеле-клен-сапеле. Так вот, при резании центральной вставки из клена я ощущаю бОльшее сопротивление, нежели на сапеле. Как будто клен значительно тверже. Спросил об этом знающего коллегу - тот говорит, что клен не тверже, он просто любит сопротивляться механической обработке из-за высокого содержания сахаров в древесине, отсюда и его склонность к возникновению прижогов при работе с ним электроинструментом на высоких оборотах.

Пятки грифов хорошо бы выровнять. Попробую технологию "фрейсмус", подсмотренную мною на этом форуме. В качестве опор для фрезера подходят половинки корпуса, они-то у меня ровные и калиброванные. Чтобы не елозить подошвой фрезера по шпону, защищаю топы корпусов их же шаблонами. Полукорпуса и обрабатываемый гриф приклеены к основанию на, как обычно, двусторонний скотч. Фреза - FIT 16/20 мм с верхним подшипником, который здесь, в общем, и не нужен - разве что защитить корпуса в случае нечаянного касания.


Теперь уже можно представить как все это будет выглядеть в сборе.



Четверг, 7 июля. Подстругал края пяток грифов, чтобы грифы сели в свои карманы до упора. Стамеска Bahco - это очень неплохо.


Радиусной фрезой обошел нижний край корпусов. Радиус не снимаю на прямой, по которой сопрягаются половинки корпусов. На кривых заканчиваю снимать радиус за несколько миллиметров до угла с этой прямой, когда-нибудь позже покажу почему, не сейчас. Фреза - Hammer r=6,35 мм, из набора, который мне продали вместе с фрезером (без этого набора фрезер, хм, был дороже).


Теперь попробую фрезеровать паз для канта (биндинга). В принципе, для этого у фрезера есть специальное приспособление, представляющее собой ролик, который крепится рядом с фрезой и позволяет ей двигаться параллельно краю заготовки на некотором (регулируемом) расстоянии от него. Но я предпочел установить на фрезу подшипник меньшего диаметра с неиспользуемой фрезы из того же набора. В наборе даже специально ключ для этого был... во только тем ключом нормально я смог отвинтить винт на неиспользованной фрезе, а на той, которой уже выполнил буквально пару операций - фиг. Там пришлось воспользоваться газовым ключом, и то с трудом винт поддался. Газовый ключ по винту М3 - это внушает.
Подшипник болтается по оси вверх-вниз на 1 мм примерно, но работе это не мешает.
В итоге получилась фреза Hammer 12/20 мм с нижним подшипником 9 мм.

Кант толщиной 1,5 мм ложится в этот паз как родной, даже подгонять ничего не нужно.


Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8080
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #145 : Июля 20, 2022, 18:32:49 »
Чёрт, красивая работа!

Хотя общий вид немного бандуристый - слишком у электро большая по размуру дека с выпиращим закруглением - так бы её процентов на 20% уменьшить.
А баланс пока сложно понять какой?

А что там с накладкой для акустики - обесцвеченные пятна или что?
На фото смотрится как будто она там выщерблена.
Я бы заретушировал в общую тональность, а то вид как то портит.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4639
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #146 : Июля 20, 2022, 19:32:08 »
Жопа гитары наконец то стала похожа на жопу.
 

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7737
    • Bandcamp
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #147 : Июля 20, 2022, 22:05:12 »
Чёрт, красивая работа!

Хотя общий вид немного бандуристый - слишком у электро большая по размуру дека с выпиращим закруглением - так бы её процентов на 20% уменьшить.
А баланс пока сложно понять какой?

А что там с накладкой для акустики - обесцвеченные пятна или что?
На фото смотрится как будто она там выщерблена.
Я бы заретушировал в общую тональность, а то вид как то портит.

Вес бы узнать чистого дерева, не говоря о совместном взвешивании с фурнитурой :hmmm:

... и добавил:

что то мне подсказывает, что на электро-гитарной половине будет неудобно играть в собранном состоянии :hmmm:

Оффлайн SirPunk Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #148 : Июля 21, 2022, 15:54:41 »
Vasik_NJ, спасибо, я польщен. Уменьшать уже некуда... вернее, было бы куда, если б не разборность гитары и возможное использование ее половинок по отдельности.
Баланс понять пока никак, поскольку электрогриф можно вкладывать в карман только в положении "на спине", иначе он край кармана выломает, тот, где рог.
На накладке действительно обесцвеченное пятно (заболонь, наверное), но оно частично скроется под кантом, потом покажу фото. Да, на работе мне тоже посоветовали его тонировать, надо подумать чем это сделать.

VT62, жопу моей гитары я вас прошу жопой не называть. Это только мне можно :) . Для вас есть слова "корма", "афедрон" и некоторые другие. Хотя с тем, что афедрон похож на жопу трудно не согласиться :). Но эта жопа там очень в тему, удачно садится на правое колено при классической постановке гитары.

DmitryM, так я вес писал страницу или две назад. Правда, с тех пор гитара немного полегчала. Я вечером или завтра напишу, какой стал вес сейчас. Фурнитура - считал уже - потянет полтора кило.
Удобство игры буду оценивать совместно с балансом, когда хоть на скотч гитару собрать можно будет. По бумажному шаблону было нормально.

Продолжу. Пишу по посту в день, поскольку иначе форум приделывает мой следующий пост к предыдущему со своим этим "...и добавил", и посты, и так-то немаленькие, станут совсем неприлично огромными. Ну и... удовольствие растягиваю.

Пятница, 8 июля. Такой же паз под кант рисую на головах грифов. Углы подрезал стамеской.


Обработал стамеской (ну долотом, если быть точным, но в режиме стамески - долото почему-то острее :( ) дно анкерного канала. Дно было ступенчатым. Фото до и после. Разный ракурс, но на втором фото скорее всего тот участок, который на первом фото лежит у меня на правом колене.


Планка, закрывающая анкер, укладывается в канал почти заподлицо; ну после установки анкера она конечно будет возвышаться, буду строгать ее (хз пока как именно, столяр я еще тот :( ) Планка - из зирикота, как раз осталась узкая полоска заготовки от накладки, и это должно благотворно сказаться на жесткости грифа.


Суббота, 9 июля. Оформил пазы для струн на классическом грифе. Полукруглая стамеска FIT, что на фото, показалась мне полным барахлом. Изначально тупая, точить ее сложно, и слишком толстая. Потом попробую ее переточить: сделать спуск со значительно меньшим углом, а у самого лезвия оставить микроподвод в 1-2 мм. А в этот раз ржавые круглые напильники показали себя во всей красе.


Приклеил накладку. Вначале совместил накладку с грифом и зажал их струбцинами поперек. На первом и последнем ладах прямо сквозь ладовые пазы просверлил по отверстию диаметром 3 мм, в которые плотно входят зубочистки. Это будут направляющие шканты при склейке. Остатки зубочисток срежу заподлицо и зашлифую, да они еще и под ладами скроются, их не видно будет.
Уточнение: эту и некоторые другие технологии я подсмотрел у Миши Тиунова в его ЖЖ. Так вот, использование пары зубочисток приемлемо при использовании не всех клеев. По словам Тиунова, если клеить полиуретановым клеем, поверхности до его застывания любят ползти (очень скользкий клей до схватывания), и зубочистки может даже срезать. Я клеил Тайтбондом, и все нормально. Это уточнение необходимое (я ж зануда!), но мной лично не проверенное.
На фото процесс подготовки. Подкладка под струбцину в левом краю фотографии предусмотрена заранее и налеплена на двусторонний скотч и малярную ленту. Вернее, они там остались с прошлой операции: все подкладки под струбцины теперь - это обрезки шаблонов, по которым я пропиливал накладки.

В случае с Тайтбондом, у которого рабочее время всего 5 минут, я пытаюсь все потребные подкладки заранее временно крепить к деталям - не нужно их в спешке искать, и сразу ясно, куда именно ставить струбцины. Постановку струбцин я репетировал заранее, чтоб они не слишком сильно мешали друг другу. Если не двусторонний скотч, то хоть термоклей или малярная лента как на фото ниже.


Тут бы мне сделать то же самое и со вторым грифом, но там же анкер. А он еще не готов.







Оффлайн SirPunk Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: проектирую гитару, помогите советами
« Ответ #149 : Июля 22, 2022, 16:13:39 »
К вопросу о массе гитары.
Я взвесил всё, но это еще не окончательные данные - электрогриф по профилю не доструган, подставка на классической половине не учтена и еще несколько мелочей. Получаю следующее:
В двухгрифовом варианте гитара должна весить около 5,5 кг
В одногрифовом классическая ее половина с привинченным довеском потянет 2,8 кг
Аналогично электрическая половина 3,6 кг.
Только дерево каждой половины весит около 2 кг, ну и довесок полкило.

Продолжу.
Воскресенье, 10 июля. Настало время фрезеровать паз под окантовку на накладках. Начинаю с классического грифа. Упс! Промашка вышла... Накладка уже наклеена на гриф, а пятка грифа уже самого грифа и накладки - поэтому подшипнику фрезы будет не на что опираться. Поэтому к бокам пятки грифа клею обрезки шаблонов в качестве, собственно, шаблонов - на суперклей, скотч здесь не канает. Потом фрезой с верхним подшипником (фрезер в столе) сфрезеровываю выступающие куски оргалита; накладка играет роль шаблона. Фотографий всех моментов я не делал, но вот финальное фото, из него надеюсь станет понятно что получилось.

Ну и дальше, опираясь подшипником уже на этот псевдошаблон, можно фрезеровать паз в накладке.
Почему так сделано? Ширина канта - ровно 6 мм, толщина накладки - 6,5 мм. Сошлифовывать накладку не хочу. Глубина паза под кант везде 5,3-5,5 мм, т.е. кант немного выступает над лицевой поверхностью, потом срежу. Вначале я побоялся фрезеровать неприклеенную накладку, учитывая, что в области канта останется ее толщина чуть больше миллиметра. Впрочем, позже я фрезернул вторую накладку до приклейки ее к грифу.
После фрезеровки наклеенные куски шаблона я, естественно, отодрал от пятки - не так просто как в случае со скотчем, но ничего запредельно сложного, учитывая что сохранять остатки этого шаблона не нужно и его можно отдирать по частям.

Прикинул глубину посадки этого грифа в корпус, угол здесь не требуется. Так что профрезеровал карман грифа на окончательную глубину. Короткая фреза Глобус 12Х12 мм с верхним подшипником, фрезер в столе. Шаблоном для подшипника фрезы служит уже сам корпус, точнее тот неглубокий карман для грифа, что я профрезеровал 6 июля. Поскольку пришлось елозить декой по столу, наклеивал один из шаблонов на нее, но только для защиты деки. Глубина фрезеровки получилась 20 мм. Какие-то фотографии делал, но они плохого качества, и ничего по ним не разглядеть, так что не выкладываю.

Приступил к профилю классического грифа. Рашпилем нарисовал примерный профиль у головы и пятки, это минут 10-15 работы.


Китайский стружок с Алиэкспресса, на удивление, неплохо строгает, хотя его лезвие я не точил :). Краску смыл, да подошву выровнял на 8-й странице темы, а вот точить поленился. Впрочем, сапеле вообще приятно строгать, я об этом писал ранее. Но у этого стружка не стружколом, а какое-то недоразумение; нужно будет нижний край прижима (на фото - красный) потом подточить немного.


Ну и еще минут 20 неторопливого приятного и медитативного времяпрепровождения. Было - стало.


Понедельник, 11 июля.
Дождь, а мою, с позволения сказать, мастерскую, вы видели на фото. Поэтому начал клеить окантовку. Вначале наклеил кант на гриф, предварительно допилив пазы под первый и последний лад (там же направляющие шканты). Это для тренировки, прямой кант вклеивать проще всего.
Хм, не так все сложно. Поэтому приступаю к корпусу.


Вроде, прилично. Немного, не дочиста еще, прошлифовал шпон. Вздутия из поста про шпон на 9й странице этой темы, уф, убрались.



Подробности. Кант я вкеивал на суперклей. Корпус при вклейке канта лучше положить на спину, а не на бок - так потеки суперклея окажутся на обечайках, где их сошлифовать проще, чем на деке. Возникновение небольших щелей при вклейке канта... ну в моем случае, наверное, неизбежно. Что с ними делать - тут есть три варианта, и я их всех испробовал по очереди.
Вариант 1. Сдуру залить суперклеем. Щели не будет, но останется темный шов. Если предполагается в этом месте темная окраска (да), то этот вариант имеет право на существование, но вообще-то зря я так...
Вариант 2. Набить в щель древесной пыли от шлифовки подходящего дерева и опять-таки залить суперклеем. Если в шве не хватает именно дерева, т.е. кант на месте, а дерево до него не достает, то использовать эту технологию.
Вариант 3. После приклейки канта он немного выступает над поверхностью, этот излишек все равно нужно куда-то девать. Сциклевать излишки канта, собрать стружку в куда-нибудь, накапать туда ацетона до густоты... сгущенки, что ли, это буквально несколько капель... и зашпаклевать щель. Применимо, если в щели не хватает пластика.

Опять требуется участие коллективного разума. Креативьте, кому интересно. Тема: подставка (бридж) на классическую половину.
Решение в лоб - собственно обычная прямоугольная подставка. Но ее веками делают довольно большой чтобы не сломать деку (дека-то тонкая и ель - не самый крепкий материал). А у меня в этой области тонблок, поэтому можно хоть все струны в одной точке крепить.
Хочется сделать конструкцию, как-то гармонирующую с бриджем на электрической половине гитары. Можно хоть бридж, имитирующий по форме tune-o-matic (только из дерева, понятно) с костяным порожком и пьезиком под ним. А вот как в этом случе крепить струны - пока ничего в голову не приходит.