Автор Тема: Почему науку до сих пор официально не признали религией?  (Прочитано 13651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Яков умный, я про топоры каменные говорю))) вот например http://iscience.ru/2009/02/02/drevnie-lyudi-v-yugo-vostochnoj-azii/

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Гробокоп, говорит ли тебе что-либо такое понятие, как "Кембрийский взрыв"?
Если нет, то опишу вкратце:
Это период, в который огромное количество видов появилось внезапно, без "общего предка". Находок очень много, буквально миллиарды. Все они свидетельствуют о том, что  эти виды появились "из ниоткуда".

... и добавил:

Kostyanich, таких находок было немало, но практически всегда возникают споры о истинном их возрасте. в двух словах объяснить сложно. Вот здоровенная статья. Кстати, о найденных скелетах  :)

Скелет из Гелли-Хилл

При рытье котлована в лондонском пригороде Гелли-Хилл (Gaily Hill) в 1888 году, рабочие достигли мелового слоя, предвари тельно сняв несколько наслоений песка, суглинка и гравия общей глубиной 10—11 футов (3—3,5 метра). Один из землекопов по имени Джек Олсоп сообщил коллекционеру древностей Роберту Элиоту (Robert Elliott) о человеческом скелете, вмурованном в отложения футах в восьми (2,5 метра) от поверхности земли и примерно в двух футах (60 см) от верхней кромки мелового слоя.

Изъяв череп, остальную часть скелета Олсоп оставил на месте обнаружения. Элиот утверждает, что лично видел скелет вмурованным в отложения: «Мы тщательно обследовали место в поисках признаков внешнего вмешательства, однако ничего не обнаружили — напластования оставались нетронутыми». Затем Элиот изъял скелет, позднее передав его Э. Ньютону, который и опубликовал сообщение о находке, определив ее возраст как чрезвычайно древний.

Школьному учителю по имени М. Хейс (М.Н. Heys) удалось осмотреть кости в предположительно нетронутых отложениях еще до их изъятия Элиотом. Череп же он видел немедленно после обнаружения скелета землекопом. Вот что утверждает Хейс: «Даже у обыкновенного, более-менее образованного человека не возникнет и тени сомнения относительно возраста находки, соответствующего возрасту окружающего гравия... То, что отложения оставались абсолютно нетронутыми, было столь очевидно, что и землекоп это заметил: «Не знаю, человек это или зверь, но его тут никто не хоронил». Кроме того, в Гелли-Хилл было найдено множество каменных орудий».

Согласно современным методам датирования, отложения Гелли- Хилл относятся к Голштинской межледниковой формации, то есть их примерный возраст — 330 тысяч лет. Признано, что анатомическое строение скелета из Гелли-Хилл соответствует современному человеку. В то же время подавляющее большинство ученых полагает, что первые люди с современным анатомическим строением (Homo sapiens sapiens) появились в Африке около 100 тысяч лет назад. Считается также, что люди, известные как кроманьонцы, пришли в Европу примерно 30 тысяч лет назад, вытеснив оттуда неандертальцев.

Но что же говорят о скелете из Гелли-Хилл современные палеоантропологи? Вопреки стратиграфическим свидетельствам, собранным Хейсом и Элиотом, К. Окли (К.Р. Oakley) и М. Монтегю (M.F.A. Montaigu) в 1949 году обнародовали заключение, в котором утверждалось, что скелет захоронен в среднеплейстоценовых отложениях недавно и что возраст костей, не подвергшихся окаменению, не превышает нескольких тысяч лет. Это мнение разделяют практически все современные палеоантропологи.

Аргументом им служит тот факт, что содержание азота в костях из Гелли-Хилл примерно соответствует аналогичному параметру относительно недавних захоронений из других районов Англии. Азот — одна из составляющих белка — с течением времени подвергается распаду. Зарегистрировано, однако, множество случаев, когда белок в ископаемых сохранялся на протяжении многих миллионов лет. Условия, благоприятствующие консервации азота, зависят от конкретного места и сильно друг от друга отличаются, поэтому нельзя с уверенностью утверждать, что относительно высокое содержание азота в костях из Гелли-Хилл свидетельствует об их недавнем происхождении. Тем более что кости эти были обнаружены в вязких суглинистых отложениях, благоприятствующих сохранности белка.

Окли и Монтегю обнаружили в человеческом скелете из Гелли- Хилл содержание фтора, свойственное верхнеплейстоценовым и голоценовым (недавним) захоронениям в других районах. Тем не менее известно, что кости впитывают фтор из подземных вод, где его содержание сильно варьируется в зависимости от местных условий, а потому сравнительное содержание фтора в костях, обнаруженных в разных местах, представляется весьма ненадежным показателем с точки зрения определения их возраста.

Позднее в исследовательской лаборатории Британского музея провели анализ скелета из Гелли-Хилл с использованием углерода-14, на основании чего возраст костей был определен в 3310 лет. Однако методика этого анализа теперь считается ненадежной. К тому же следует учесть высокую вероятность загрязнения скелета, хранившегося в музее на протяжении восьмидесяти лет, углеродом недавнего происхождения, что вполне могло повлиять на результаты анализа.

В попытке дискредитировать свидетельства Элиота и Хейса, указывавших на отсутствие в Гелли-Хилл каких-либо признаков захоронения, Окли и Монтегю представили ряд аргументов в дополнение к результатам своих химических и радиометрических анализов.

Так, по их мнению, одним из очевидных признаков имевшего место захоронения является относительная целостность скелета из Гелли-Хилл. В действительности же практически все ребра, позвоночник, кости предплечья, кистей рук и стоп у скелета как раз отсутствуют. Даже в известном случае с «Люси» — ископаемым Australopitecus afarensis — скелет сохранился гораздо лучше, при этом никому не приходит в голову утверждать, что австралопитеки хоронили своих покойников. Не раз исследователи обнаруживали прекрасно сохранившиеся скелетные останки Homo erectus и Homo habihs, и ни один палеоантрополог не решится утверждать, что и в этих случаях имело место захоронение. Так что относительно полная сохранность скелетов человекоподобных существ вполне возможна и без всякого захоронения.

Допустим; что скелет из Гелли-Хилл был в самом деле захоронен, однако из этого отнюдь не следует, что захоронение обязательно должно было произойти недавно. Вот что сэр Артур Кит (Arthur Keith) писал в 1928 году: «Тщательно взвесив всю совокупность имеющихся в нашем распоряжении свидетельств, мы придем к выводу о принадлежности скелета из Гелли-Хилл человеку... похороненному в те времена, когда глубинные пласты гравия являлись земной поверхностью».

Как можно увидеть, древние костные останки косвенно указывают на события, происходившие в крайне отдаленном, недоступном нам прошлом. Споры о возрасте таких костей практически неизбежны, а имеющихся свидетельств во многих случаях явно недостаточно для их окончательного разрешения. Сказанное в полной мере относится и к скелету из Гелли-Хилл. Заключение Окли и Монтегю ставит под сомнение свидетельства Элиота и Хейса, и наоборот, эти свидетельства в корне противоречат упомянутому заключению.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 16:37:43 от Яков умный »

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Яков умный, вот тебе про переходные звенья)) Исследуя бургесские глинистые сланцы, Уолкотт установил в них около 70 родов и 130 видов различных животных. Многим из них он присвоил названия, взятые из местных наречий североамериканских индейцев. Так, "виваксия" означает "ветреный" - очень подходящее определение для этой местности, а "одарая" происходит от слова "одарай", что значит "конусообразный". Сами животные оказались не менее странными, чем их названия. Некоторых из них еще можно отнести к какой-нибудь современной группе животных, однако большинство не имеют ничего общего ни с каким другим известным нам существом, вымершим либо ныне живущим.
Скажем, у гошуцшенш, крайне необычного существа, были луковицеобразная голова и ряд шипов, проходящих вдоль спины. Опабиния имела пять глаз - четыре из них на стебельках- и длинное гибкое рыльце, коим она, по всей видимости, высасывала из морского дна детрит. Кончик рыльца опабинии раздваивался и был увенчан странными отростками. Может быть, она использовала его как своего рода клешни для захватывания пищи? Или отростки просто заталкивали пищу обратно в рот, когда она оттуда вываливалась?
Некоторые животные, похоже, обладали чертами, свойственными сразу нескольким современным типам. Одонтог-рифус, к примеру, походил па плоского сегментированного червя, но вокруг его рта росли усики, как у членистоногих, и множество крохотных зубов. У некто-кариса голова и верхняя часть туловища были как у ракообразных, а нижняя часть туловища и хвост - как у позвоночных животных.

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Kostyanich, что-то в этой статье не совсем о переходных звеньях.  Прочитаю материал полностью, а не кусочек, тогда отвечу

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Яков умный, 1888 год!!!!! о каких методиках определения возраста можно говорить?? в те времена плюс минус 100-200 миллионов лет криминалом не считалось, а так как скелет хранился потом в музее то определить на данный момент возрост просто невозможно))))

... и добавил:

Яков умный, животные никогда не встречавшиеся ни до не после этого периода это не переходные звенья??
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 16:49:04 от Kostyanich »

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Kostyanich, честно говоря, это первая статья, которая попалась под руку. Таких случаев много и в наши дни - просто искать лень.
На счет животных... хм... почему именно переходные звенья, а не просто вымершие виды? Очень многие виды встречались лишь в определенные периоды. Опять же, смотри Кембрийский взрыв. Огромное количество видов внезапно появилось, а затем исчезло (не знаю, насколько много исчезло, но не в этом суть)

... и добавил:

Кстати, именно взрыв я считаю одним из существенных доказательств креационизма

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Яков умный, Почитай данные об изменении состава атмосферы в этот период))) Как ты думаеш почему такой эволюционный взрыв совпал вдруг с увеличением кислорода в атмосфере, или может увеличение колличества кислорода в атмосфере помогло древним животным начать строить свои скелеты)))

Оффлайн Гробокоп

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +6/-15
Яков умный, потому переходные, что их не было ни до ни после.
Кто их создал тогда с таким опозданием?  :D
Вирус иммунодефицита человека появился в 70-х годах 20го века. Бог создал?
Современные факты у тебя есть по креационизму, не 1928 года? ;)

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Яков умный, Почитай данные об изменении состава атмосферы в этот период))) Как ты думаеш почему такой эволюционный взрыв совпал вдруг с увеличением кислорода в атмосфере, или может увеличение колличества кислорода в атмосфере помогло древним животным начать строить свои скелеты)))
Думаю, тебе следовало бы предположить, что о Кембрийском взрыве я знаю немного больше, чем написал в этой теме.

... и добавил:

Яков умный, потому переходные, что их не было ни до ни после.
Кто их создал тогда с таким опозданием?  :D
Вирус иммунодефицита человека появился в 70-х годах 20го века. Бог создал?
Современные факты у тебя есть по креационизму, не 1928 года? ;)
знаешь, я как и Майед буду тебя игнорить, так как адекватного общения с тобой не получается

... и добавил:

Гробокоп, создается впечатление, что ты и есть тролль. По крайней мере потому, что ты не выходишь за рамки этого раздела  ???
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 17:28:52 от Яков умный »

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Яков умный, Тем более если ты знал, как ты эти два факта можеш игнорировать?))

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Kostyanich, я ничего не игнорирую, вообще не пойму, что тебя так смущает  ???

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
cложно продолжать беседу с людьми

Ну, не продолжайте. Никто не заставляет.

Цитировать
которые считают автстралопитека и питекантропа переходными звеньями от обезьяны к человеку, в то время, как весь ученый мир (дарвинисты) считают ближайшим родственником человеку шимпанзе.

Ближайшим родственником из ныне существующих. Блин... невежество какое.

Цитировать
Так называемые "пещерные люди" считаются обычными обезьянами. Обратите внимание: шимпанзе "развито" больше.

Биологическое понятие "конвергенция" Вам известно? Ну, например, есть крылья у бабочек, а есть у птиц. Развиваются из разных зачатков, но служат одной цели - полету.

Цитировать
То есть "пещерные люди" были неким подобием современных мартышек.

Угу. Мартышки ныне разводят огонь и изготавливают орудия труда.... ну-ну...

Цитировать
Разве это не фанатизм?  Еще сложнее общаться с теми, кто просто хочет верить в эволюцию, и изо всех сил цепляется за более чем сомнительные ее "доказательства" в виде какого-то скелета и закрывает глаза на многие факты, противоречащие возможности ее существования. Жаль, что ты не можешь сказать этого Чарльзу  ??? Он не считал это абсурдом. Может быть, он бы тебе поверил?

Возможно. Эволюционизм, как и любая живая наука развивается. Неприкосновенны только догмы.

Цитировать
«Предположим, что глаз, с его сложнейшими системами – изменение фокуса на различные расстояния; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аббераций – такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора. Откровенно говоря, эта идея мне кажется совершенно абсурдной»

Не стоит сводить эволюционизм к Дарвину, еще раз Вам говорю.

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Miguel Gonsalez, да-да, невежество полное  ;D а ты хотел здесь ученых встретить?
А про огонь и труд я уже говорил.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Кстати, именно взрыв я считаю одним из существенных доказательств креационизма

Шутите, Яков? Я еще понимаю, если бы в докембрийский период жизни не было вообще, но ведь и до "взрыва", разнообразие видов было весьма неслабым.

... и добавил:

Miguel Gonsalez, да-да, невежество полное  ;D а ты хотел здесь ученых встретить?

Почему бы и нет? "Бакалавр" - уже ученая степень. У меня, например, магистратура + аспирантура. Публикации имеются, хоть и десятилетней давности.

Цитировать
А про огонь и труд я уже говорил.

Посмотрю.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 18:04:06 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн Яков умный

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 880
  • Репутация: +1399/-1394
    • сервер перегружен
Шутите, Яков? Я еще понимаю, если бы в докембрийский период жизни не было вообще, но ведь и до "взрыва", разнообразие видов было весьма неслабым.

Вот тут ученый меня и напугал  ;D При чем тут "до" и "после"? Какое отношение это имеет к Кембрийскому взрыву?